Камрад
|
2 Otly
>>>Пора потихонечку завязывать?
Нет, но постараемся быть короче, десять экранов - это уже не смешно.
Кстати, отдаю вам должное, язык у вас подвешен превосходно (но если вы думаете заболтать меня до смерти - это не пройдет  ).
Вы не поленились привести сотню примеров субъективности добра (из них я процитирую только самые интересные), и знаете, я понял один важный момент : мы с вами говорим о совершенно *разных* вещах. Вы абсолютизируете добро и зло в поступках, я же абсолютизирую саму *идею* добра и зла.
Вы отказываетесь рассматиривать эти понятия как существующие вовне, и пытаетесь мне (весьма настойчиво  ) вдолбить, что они - не более, чем продукт сознания. При этом вы отрицаете возможность сосуществования абсолютного и относительного в пределах одного логического пространства. Так же вы беретесь проецировать понятия добра и зла на сущности, которые стоят вне рамок этих понятий (а это недопустимо). Далее, у вас довольно, я бы сказал, странные представления об абсолюте как таковом. В частности, пример с врачом, и с теми правилами, которые мы на основании его действий (и условия, что врач являет собой пример абсолютного добра), переносим в созданный нами мир:
>>>Добро - это в частности забота (как чувство) о выздоровлении пациента.
>>>Следовательно любой добрый человек в нашем (не реальном, а нашем, который мы только что cотворили ) мире с абсолютным добром обязан отвечать этому требованию.
Вот и неправда. Абсолютность заключается не в том, чтобы отвечать "абсолютно" всем условиям, которыми описывается принадлежность к асболюту, а как раз-таки в том, чтобы, инициируя свои действия (оставим пока "идею") не выходить за рамки того, что этими условиями описывается. При этом достаточно хотя-бы одного выполненного условия. В вашем же понимании, я вынужден согласиться, субъект никогда не сможет соответствовать *всем* условиям. Допустим такой случай:
Условия:
1. Защищать свой дом от нападения - добро.
2. Инициировать нападать на чужой дом - зло.
3. Грабить - зло.
События:
1. Некто нападет на своего соседа (зло). Причина нападения: ограбление (зло). Вывод: поступок злой.
2. Некто нападает на своего соседа (зло). Причина нападения: защита своего дома от нового нападения со стороны субъекта из события1 (добро). Вывод: поступок добрый.
Почему, скажете вы, ведь он нападает, стало быть, нарушает рамки своего абсолюта. НЕТ, ОН НЕ НАПАДАЕТ, ОН ЗАЩИЩАЕТ СВОЙ ДОМ, потому что не он был инициатором начала этой заварушки, и разница в этих нападениях состоит в том, какой смысловой заряд несет в себе действие. Если взяться описывать оба эти акта одним действием, то в первом случае будет "НАПАДЕНИЕ" (зло), во втором - "ЗАЩИТА" (добро). Поэтому, когда мы говорим, что паладин не может быть агрессивным, то это не значит, что он не может убить, защищая свой (или чужой) дом, а лишь то означает, что он сам никогда не сможет быть *инициатором* злого действия, и напасть на кого-то со *ЗЛОЙ ЦЕЛЬЮ*. Ну а список того, что является "злым", а что "добрым", - это целиком работа создателя той вселенной, где действия разворачиваются. Вы делаете большой упор на то, что списка этого авторы игры сделать не удосужились. Да, вероятно, это так, и каждый поэтому понимает зло и добро в меру своей испорченности.
>>>Также один из ораторов указал, что это ошибка, и привел пример...с Персией кажется. Нету сходства...
Имеется ввиду следующее:
Цитата:"Не надо приплетать добро и зло к религии. Если припомнить Персию, то "добро" и "зло" в их божественных проявлениях были абсолютно равноправны, не существовали друг без друга, да и сами названия довольно относительны. (by Sadman)" Конец цитаты.
Ага, значит, добро и зло все-таки существовали ( даже в Персии )! А я, кстати, и не говорил нигде, что они не равноправны, разница только в том, что зло - агрессивно, отсюда и вечные противоречия. Сходства нету? Как же нету? Сходство есть, с небольшими отличиями в силу ментальности. Вы говорите, что:
>>>В пределах общества, и точка. Этим все сказано. Это и есть относительность. Если бы это было законом мироздания, то этот закон действовал бы везде, а не в пределах одного общества.
....
>>>какими они станут зависит в первую очередь от окружения и уже во вторую очередь - от них самих (пока они научатся думать сами, их десять раз зомбируют и нагрузят стереотипами...)
Да, я согласен, что неся "благо" для своего народа некоторые способны вырезать народы близлежащие. Мне интересно другое: ПОЧЕМУ эти народы - пусть даже внутри себя - следуют одинаковым (с небольшими отличиями) правилам? Возьмем две цивилизации: государство Ацтеков и современную Европу. Люди рождаются, обучаются, социализируются, адаптируются, умирают. Абсолютно разная социализация, вы правы: одни приносят себе подобных в жертву богу, другие заботятся о пенсионерах лучше, чем ацтеки о своих вождях . И вместе с тем: охотники ацтеков идут на охоту вместе, выручают и оказывают друг другу всевозможную помощь. Современный европеец тоже с рождения ищет поддержи (и оказывает ее) среди своих ближних. Мой вопрос: ПОЧЕМУ? Ответ: да потому что это единственный адекватный способ существования. Потому что все, что делает человек - делается с единственной целью - ЖИТЬ. Допустим, родился ребенок (у ацтеков, или нет - неважно). Пусть даже это будет Маугли, которому никто не мог бы объяснить, что убивать и воровать - не хорошо. Его социализация (если ее так можно назвать) будет проходить без участия, как вы говорите, "зомбирования" и внушения со стороны носителей морали какого-либо общества. Какие же объективные уроки он может извлечь без навязчивого морализаторства? Например, то, что порезать палец и ушибить коленку - больно, а значит - плохо. То, что вовремя наполнять свой желудок - приятно, значит - хорошо. То, что поссориться с пантерой - плохо, потому что будет больно, а дружить с пантерой - хорошо, потому что будет поддержка. То, что если попытаться забрать что-то у сильного - плохо, потому что будет больно. То, что забрать что-то у слабого - хорошо, потому что от украденного можно сделать себе приятное. То, что если сильный забирает что-то, то это плохо, потому что потеряна возможность сделать себе приятное. Значит, хорошо, когда никто и ни у кого не отбирает. То, что воровать и не быть пойманным - хорошо, а быть пойманным - плохо, быть обворованным - плохо, поэтому, наверно, лучше, если никто ни у кого не ворует. То есть, все что является благом для нашего ребенка - является благом потому, что облегчает его существование. Глобальный вывод из всего сказаного : БЛАГО - ЭТО ЖИЗНЬ. Это и есть объективность для каждого индивида. Это как раз то "что-то1", что применимо ко *всем* субъектам общества. Вероятно, здесь мы приближаемся к новому понятию: "абсолютизм в субъективизме" . Понимаете, о чем я говорю? Да, поступки могуть быть относительными, но *любое* мыслящее создание носит в себе идею о собственной значимости, и почему-то не хочет просто так умирать. Вы скажете: "инстинкт самосохранения". Тогда, может быть, вы потрудитесь объяснить, откуда он взялся? Ведь в том комочке слизи, с которого (по мнению эволюционистов) все начиналось, не было никаких инстинктов. Кто ему сказал, что жить - это хорошо? Природа, скажете вы? Что такое природа? И почему, если природа агрессивна, почему этот комочек не погиб в первые же минуты своей жизни в агрессивной среде? Что дало ему силы и волю к жизни? Почему всяк считает, что жизнь - это добро? Взять хотя бы инопланетян (чужеродный разум, так сказать), таких ма-а-аленьких зеленых человечков. Если бы каждый из них не носил в себе ту же идею, они бы очень быстро прекратили свое существование как вид. Понимаете теперь, почему я абсолютизирую *ИДЕЮ* добра? ВСЕ НОСИТЕЛИ РАЗУМА НОСЯТ В СЕБЕ ОДИНАКОВЫЕ И ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ДОБРЕ (даже в рамках своего собственного мироощущения). В этом и есть абсолютность этого понятия. А то, что каждому индивиду может быть безразлична жизнь другого - это да, это субъективизм чистой воды.
Нет, ну конечно есть еще и такая вещь, как суицид, но это довольно- таки редкие и очень специфичные случаи, так же как рождение с физическими недостатками, или шизофрения. Их в рассчет не берем как не подходящих по характеристикам к рассматриваемому виду.
Говоря о ЖИЗНИ, речь не всегда может идти о жизни самого индивида. Вы приводили пример с самураями и их понятиями о чести и смерти. Типичнейший и ярчайший пример безраздельного доминирования "СУПЕР-ЭГО" над "ЭГО". И добровольная смерть ради хозяина, или долга - это есть ни что иное, как желание сделать благо. Благо для хозяина (то есть, для его ЭГО) . Благо для своей чести (читай - самомнение), то есть, опять же, "ЭГО". Любая нормальная мать тоже с радостью отдаст свою жизнь, если это спасет жизнь ее ребенку, опять же, потому что ЖИЗНЬ стремится поддерживать ЖИЗНЬ. И АБСОЛЮТНО любое действие АБСОЛЮТНО любого человека может найти обоснование в виде логической цепочки, конечным звеном которой будет удовлетворение "ЭГО", и чаще всего это найдет форму в виде слов "ЧТОБЫ ЖИТЬ!". Вот это и есть абсолют, имхо.
>>>Вы наверное не так меня поняли? Что значит нет? Я создаю мир и я устанавливаю в нем законы. В моем мире я установил, что убийство - это зло. Я вполне мог бы написать, что зло - это помощь ближнему.
Этот мир был бы полностью иррационален и нежизнеспособен. Правила вы написать можете, но будут ли они исполнимы? Это можно сравнить с изречением одного писателя-фантаста: "Не трудно придумать мир, где на небе было бы два солнца, труднее сделать такой мир логичным". Собственно, дроу как раз и являют собой пример такого "неправильного" мира (при этом, не будем забывать, что этот мир вымышлен). Мы с вами являемся частью рационального мира, который преобразовывался в свою нынешнюю форму путем естественных процессов, проб и ошибок. Можно рассмотреть историю нашей планеты в разных ее уголках, но будем помнить, что развитие цивилизации везде находится на разном уровне. Итак, что мы имеем? Все группы стран, считающиеся нынче "развитыми" имеют в целом очень похожее лицо (опять же, с поправками на менталитет). Да, там раньше была дикость, рабовладельчество, отсутствие морали, и прочая. Почему же они так похожи теперь? И самое главное: если мораль, представления и правила - это издержки воспитания, передающиеся из поколения в поколение, то откуда же они взялись изначально? Ну и жили бы себе как раньше: убивали и кушали бы друг дружку, м-м? Почему взгляды на "что такое хорошо и что такое плохо" изменились, причем, происходило это не за один день. А именно, на мой взгляд, потому, что люди, не имея изначального четкого представления о "добре" и "зле", подсознательно тянулись к тому, что является для них целесообразным, и, по мере роста интеллекта, постепенно подходили к пониманию той некой сущности, сам факт существования которой сильно бы облегчал жизнь всем и каждому (пусть даже в рамках конкретной отдельной группы). Так уж получается, что эта сущность получает название "Добро". Есть и сейчас дикие племена, которые совершают невероятно жестокие (с нашей точки зрения) поступки, но говорит это не о том, что они другие и просто отличаются от нас, а о том, что они сейчас находятся в начале пути, пойденного нами, и это подтверждается мировой исторической практикой. Кто-то развивается медленнее, кто-то быстрее, кто-то вообще стал тупиковой ветвью в развитии, но в конечном итоге все выжившие линии сливаются в одну прямую. Я при этом не хочу сказать, что мы находимся в самом конце пути, дельнейшие видоизменения наших взаимоотношений вполне возможны, и кто знает, может быть мы в будущем и сможем преобразоваться в идеальное общество без воин и насилия, и чтобы АБСОЛЮТНО всем было хорошо.
Еще один важный момент: вы пытаетесь применить абсолютные понятия к сущностям, которые просто не могут быть их носителями. Этого делать нельзя. Почему? Ну, возьмем ваш пример с девочкой, мишкой и муравьями. Мишка упал в муравейник и убил муравьев. Это, вероятно, плохо. Но имел ли здесь место факт агрессии? Нет, потому что мишка не был инициатором этого *несчастного случая*. Если бы муравьи были мыслящими тварями, они бы это поняли и удовлетворились бы, скажем, компенсацией в виде стакана меда. Но беда в том, что муравьям нельзя ничего объяснить. Они не различают проявлений добра и зла, поэтому и договариваться с ними бессмысленно. Поэтому, единственный возможный выход - бросить мишку в воду, жертв среди муравьев от этого не прибавится. Представте также, скажем, собаку, хозяину которой делают операцию аппендицита. Для собаки, резать хозяина скальпелем - это акт агрессии, и опять же, никак нет возможности дать ей понять, что если этого не сделать - хозяин умрет. Или, например, корова, которой делают прививку от бешенства, ничего кроме боли от укола не почувствует, и явно, благодарности испытывать не будет. То есть, для неразумных тварей даже субъективные понятия о добре/зле являются ошибочными. Они не добрые и не злые, они нейтральные. Об этом, кстати, даже в Player's Handbook'е написано, поэтому, давайте оставим в покое животных и растения, а остановимся на тварях разумных (люди, эльфы, орки, драконы, демоны, вампиры, и проч).
>>>Имхо, не нужно об официальной церкви
Вот как? А про 10 заповедей вспомнили? Очень жаль, что не нужно, там есть еще слова о том, что животные будут пищей для человека, а другой архангел даже собственноручно научил человека обрабатывать землю. И ни слова о том, что плохо забивать коров и свиней...
>>>Да с чего вы взяли, что красть - объективно плохо??? Красть без риска - это очень даже рационально.
.....
>>>Он может быть добрым и злым лишь с вашей точки зрения. С точки зрения своих друзей-воров - он хороший, но глупый парень. С точки зрения маньяка-законника, он - отстой общества. Компоненты в этой пропорции добра и зла у разных людей будут разные.
Красть объективно плохо не потому, что общество внушило эти установки, а потому что тот, кто крадет сам не хочет быть обворованным, то есть даже для вора факт воровства никак не может ассоциироваться с добром, и это объективность. Он может только игнорировать оценку своего поступка обществом (товарищей-воров, законников), но внутри себя он всегда будет знать, что то, что он делает - не понравится его жертве, так же как не понравилось бы ему. Это один из тех многочисленных случаев, когда "что-то1", что не нравится мне - не нравится всем. Поэтому, даже с точки зрения себя, он будет *знать*, что делает плохо.
>>>Понаблюдайте за детьми. Он хочет игрушку - он её забирает у своей соседки.
Получает от нее по башке, и больше на эту игрушку не покушается.
>>>По тому же Фрэйду эти "эги" развиваются под влиянием общества. Смени общество и получишь другие "эги".
Нет, под влиянием общества меняется только "СУПЕР-ЭГО". Остальное - объективная данность, с которой приходится считаться, но изменить ее нельзя.
>>>Они счастливы, убивая. И они несчастны, когда не могут убить.
Мы же договорились без шизофреников .
>>>Добро и зло без человека с его оценкой не существует.
Вы это можете доказать? Я вот попытался вам объяснить, почему считаю не случайным именно такое развитие человечества, каким оно имеет место быть. Ключевое понятие - "идея". Идея существует вовне, но вы этот тезис настойчиво отвергаете. Хм-м... Любви, кстати, тоже без человека не существует. Да и всего мира тоже без человека не существует, если уж быть субъективным материалистом до конца. Означает ли это, что любви (как и мира ) не существует объективно? Разница в том, что мир можно "поторогать руками", а "добро" и "зло" можно только осмыслить. Кстати, попробуйте потрогать руками любовь.
>>>Конкретное убийство в глазах одного человека является злом, в глазах другого - добром. Уберем этих оценщиков и убийство будет просто убийством.
Опять. Ну ладно, в любом случае, это превосходный пример. Убираем оценщиков. Остаются двое: убийца и жертва. Они оба хотят жить. Жизнь для них обоих - это благо. Они оба это осознают. И убийца тоже *осознает*, что совершает действо, которое жертве не нравится, как не понравилось бы ему. То есть, он совершает объективно злой поступок, и знает об этом. Дальше все зависит от конкретной личности: он может сразу после убийства пойти играть в гольф, или отправиться в ресторан и тут же забыть о том, что только что совершил. Он может не воспринимать свой поступок как нечто неординарное и вообще может не думать о нем, но сознавать, что этот поступок был плохим, он будет всегда. Вы были бы правы, если бы на месте убийцы и жертвы были две неразумные твари, потому что добро и зло - категории, осмысление которых доступно только тем, кто вообще умеет мыслить.
Вы говорили об убийстве гугенотов, что "это благое дело, никаких угрызений совести он испытывать не будет. Наоборот - гордость ". Вы это точно знаете? Вы в этом уверены? Он может и не будет мучаться так сильно, как если бы убил своего друга, но подспудное ощущение, что было совершено нечто нехорошее все равно будет его преследовать (это при условии, что агрессором был именно он). Такова природа мыслящего существа.
>>>Животные убивают и умирают, но не выдумывают всякие глупости о добре и зле (хотя - не факт).
Вот с этим я целиком и полностью согласен (и это - факт )
>>>Представьте себя камнем без морального центра и посмотрите с его позиции на мир. Вы увидите, что мир просто есть.
Ага, его не может не быть . Но камнь не знает, что если его перетереть в порошок и развеять по ветру, то его существование прекратится. Да и вообще он ничего не знает. Поэтому, идти за мудрым советом к камню я бы не решился .
>>>Нет просто злых и добрых в мире с объективным добром и злом. Там все либо абсолютно злые, либо абсолютно добрые.
 Ну вот, а такая хорошая дискуссия была. Прямо не палка, а корабельная мачта в наши колеса...
По вашему, в мире, где определены понятия абсолютного добра и зла (BG2, например) должны существовать только абсолютно злые и абсолютно добрые? Где же это сказано? Если уж искать абсолютность элайнмента в этом мире, то абсолютных должно было быть всего два: LG и CE. Остальные - это, извините, помеси, сочетающие в себе черты того и другого. Почему признанное существование в мире абсолютного Д и З обязывает людей быть строго тем или другим? Не понимаю. Люди могут четко для себя осознавать, где эта граница между Д и З, причем, она будет общая для всех, но вот принимать решения о своих поступках они вполне вольны сами, если, конечно, не взяли на себя бремя быть паладином, или Корганом, например. Ну, либо зомбированным существом каким-нибудь, с четкой программой.
>>>Сама суть сознания будет построена на принципах доба и зла - в этом вся соль. Вы не сможете ступить в сторону - вам это в голову даже не придет. Это и есть мир с абсолютной моралью.
Это есть мир, населенный зомби.
А как же нейтральность, и различные градации добра? Скажем, NG, как и все в этом мире, осознает, что такое зло и добро, и служит добру, но иногда, по некоторым причинам, нарушает закон (не подчиняется приказам, например). Это о чем говорит? О том, что он больше не может считаться "добрым"? Почему? Потому, что единожды переступил границу, разделяющую эти два понятия? Но ведь он нигде не давал обязательств быть "абсолютно добрым", за что же его так поспешно изгонять из этого мира?
>>>Но паладины обладают правом судить по "законам мира"...а где эти законы??? Detect evil? А evil - это те, кому разработчки поставили галочку evil и все.
C паладинами, вроде, разобрались: нет у них права по галочке в паспорте судить о том, жить существу, или умереть.
>>>Если я все-таки убил дворянку, то да, я считаю, что мертвым не нужны драгоценности.
Не тот акцент... Я имел ввиду, что вы убили ее ради этой драгоценности. Впрочем, все уже и так выяснилось .
>>>А еще есть мнение, что все хорошо на своем месте. И эгоизм тоже. И бороться с ним "на уничтожение" - негармонично. Следует просто держать его в рамках.
Гениально! Поддерживаю всем сердцем.
Вот только вопрос: а что делать, если у кого-то этот эгоизм перерастает в неконтролируемую манию величия, а потом в массовый террор?
|
, не все же со "злом" бороться... Ну не люблю я инквизиторов что тут поделаешь. И если в мире есть абсолютное добро и зло, то пусть его и реализуют соответственно. А то пытаются что-то там нам показать, а на деле ведь все просто - есть супер добрые Эльфы, есть супер злые гоблины и КО, и есть люди-полукровки. При этом все три категории упорно режут друг друга не гнушаясь методов (а чего собственно с "злыми"/"добрыми" цацкаться - они вне морали). Поэтому противно смотреть, как "добрый" переживает смерть кого-либо из своих, треплется о том, что мол "злые" ненавидят других существ и прочую фигню, а потом с ненавистью вырезает семьи "злых", после чего устраивает праздник "как мы круто всех прирезали". И во главе этих "добряков" стоят паладины. Чего тут эпического я никогда не пойму...но раз кому-то нравится убивать с чистой совестью - на здоровье.
. Аргументов у меня нету практически. Проблема не в паладинах, а в абсолютизировании "добра" и "зла". В нашем мире я не вижу абсолютного добра и абсолютного зла. И даже с трудом себе представляю, что же это такое... А разработчики ввели эти понятия и при этом толком сами не знают, что с ними делать. Смотрю на мир игры и вижу, что он принципиально не отличается от нашего... Но есть одно но - априори в этом мире существует чистое добро и чистое зло. И слугой добра является паладин. Но добро и зло - абстракция.... И игра постоянно это показывает, но в тоже время нас убеждают, что паладин - знает "как надо". Бред в общем... В БГ3 я играть точно не буду. А что я могу возразить против абстрактных паладинов ? Если в правилах сказано "чувствуют зло", значит чувствуют. Но вот против "реальных" паладинов и всей системы добра/зла можно и повыступать, пока желание есть 
.
.
. Почему нету в игре варианта для паладинов допустим выполнив пару мелких квестов убить какого-нибудь злого дракона, или освободить прекрасную девушку из плена орков и вернуть молодому юноше. А золото заплатить капитану корабля. И с чистой душой отплыть в Спелл Холд. 
достали паладины с карсомирами и эвилы с Викой- это навернное уже тема 10-ая по поводу кто лучше, у кого длинней, острей, и толще..
.
