Мне вообще не интересно сравнивать партии и
одиночек между собой или перекрёстно.

>тогда зачем ты взялся это делать?

Я этого НЕ делал, это был просто пример, как наиболее простой партии кастеров. Это ты тщательно настаиваешь на таком течении разговора("и что? откровенно, говоря - не понял. мы таки сравниваем партии или одиночек?"), зачем возвращать разговор назад пропуская последнюю фразу.

Я не согласен с мнением, что если маги и воры слабее
в смысле мускулов, то они балласт.
>в рассматриваемом нами контексте, (если ты забыл, то я напомню,
>что это "BG1 и скорость прохождения" - и это не мои, а твои
>предпосылки),

Ага у меня есть предпосылки...и ты их прекрасно понимаешь. Я рад за тебя, но не мог бы ты мне их озвучить(а то я теряюсь в догадках какие именно из моих предпосылок тебя не устраивают и мои ли они, а то у меня складывается впечатление, что ты возражаешь не мне а самому себе).

>так вот, в рассматриваемом нами контексте партийные маги - это не >просто балласт, а конкретный ручной тормоз. оспорить это фактами ты >так и не смог. и не сможешь, уж извини.

Это не факт, потому как он не имеет под собой ни каких доказательств окромя твоей веры, что это так, а не иначе. Я могу спорить с доказательствами, но не с верой. Ты же мне предлагаешь опровергнуть твоё голословное утверждение, и зачем оно мне надо? Приведи мне конкретные доказательства подавляющей полезности воинов(для быстрого прохождения) и я тогда тебе отвечу, а пока это "мерянье пиписками жизненного опыта".

Когда в партии есть файтеры - это месилово, а когда маги - "рациональное месилово" с этим согласен

>а вот этого, [здесь могла быть ваша реклама], не надо. где это я
>такое _про файтеров и магов_ сказал?! _очень_ не люблю, когда
>мои слова выворачивают наизнанку и подают под своим соусом.

Ты занимаешься тем же, чем я хуже . Можно это исключить только полностью отказавшись от цитирования с обеих сторон.

>Чтобы оценить по достоинству магов надо походить без файтеров.

>ну как же, знакомое мнение. отрубите себе ноги, и вы узнаете,
>как это круто - механизированная инвалидная коляска по
>сравнению с костылями. вопрос в другом - нахрена рубить себе
>ноги?

Дело в том, что по-видимому(! если я правильно понял ты так считаешь) для тебя ноги и руки это воины, для меня же это маги. Для меня отрубанием ног и рук будет отсутствие магов-клириков.

По ходу дела, у меня такое ощущение сложилось, что в этом IWD шмотки попадаются разные - разным классам (у лидеров партии). Например, во второй проход я не смог найти лук "Посланник Ссета", который, как я точно помню, давался в "Глазу Дракона". Нету и все тут. Точно так же, как Кайлесса в первый раз давала эльфийскую кольчугу в паре с сапогами-скороходами, а в этот раз только сапоги. А самое главное - в тот раз в шкафчике у девы Ильмадии я нашел отличнейший лук
"Молот +4" (Урон: +4, THACO: +5, Бонус АС: 1, 4 атаки за раунд, Скорость: 6). В этот раз вместо этого чуда природы там лежал какой-то "Статический меч" (двуручник). Облом, в общем...
В первом случае лидером был воин-вор (девка-эльф), во втором - паладин. Отсюда, видимо, и разница.

2 tarkus

По-моему, там не от класса главного героя (да и есть ли там "главный"?), а просто случайным образом шмотки даются. Т. е. не совсем случайным, но некоторые всегда, остальные же могут различаться.
У Кайлиссы, например, сапоги есть всегда, а остальное - как повезет: кому лук крутой, кому кольчужку...

2 Melenis

Возможно вы и правы. Но рассуждая интуитивно, длинный лук как нельзя хорошо подходит войну/вору, так же как и эльфийская кольчуга, которая, как и доспех Дриззта, не блокирует воровские способности (при том, что true thief ее не оденет). Да и паладины почти всегда изображаются с громадными, в человеческий рост, двуручными мечами (и в шлемах с вертикальными "крылушками" ). Отсюда и параллели...
А главного героя нет, есть ЛИДЕР ПАРТИИ. Тот, который завязывает диалоги с НПС, открывает двери и сундуки, идет поднимать вещи с пола, когда выделена ВСЯ партия. Да что я вам говорю, вы и сами это знаете...
В общем, неясно с этим делом, но хотелось бы услышать еще версии.

Fiodor

хорошо, напомню, с чего начинался разговор. твой пост:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Получил массу удовольствия проходя BGI одним персом карлик клирик\иллюзионист, причём без снятия лимита экспы. Его уровня хватает чтобы завалить любого монстра в игре, который не старается сбежать когда дело пахнет жареным(Шангалар) игра проходится гораздо быстрее чем партией.[/quote]

идет прямое сравнение одиночки клирика-иллюзиониста и партии. причем именно в контексте быстроты прохождения. на это я тебе заметил, что сравнивать одиночку и партию в данном контексте - вообще-то некорректно. на что ты мне сообщил:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Хорошо пусть будет партия магов - клириков.[/quote]

тогда я справедливо поинтересовался, таки партии мы сравниваем или одиночек. видимо, исчерпав возможные аргументы, ты сделал заявление:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Мне вообще не интересно сравнивать партии и одиночек между собой или перекрёстно.[/quote]

именно к этому и относилась моя недоуменная фраза, о том, зачем же тогда был весь прошлый диалог? если тебе неинтересна тема разговора, надо было так сразу и сказать, а не отнимать у оппонентов время понапрасну.

идем дальше:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>в рассматриваемом нами контексте, (если ты забыл, то я напомню, что это "BG1 и скорость прохождения" - и это не мои, а твои
предпосылки)

Ага у меня есть предпосылки...и ты их прекрасно понимаешь. Я рад за тебя, но не мог бы ты мне их озвучить(а то я теряюсь в догадках какие именно из моих предпосылок тебя не устраивают и мои ли они, а то у меня складывается впечатление, что ты возражаешь не мне а самому себе).[/quote]

я не страдаю раздвоением личности, поэтому возражать самому себе не имею ни малейшей потребности. а вот то, что ты, написав что-либо, тут же забываешь об этом, меня несколько удручает. придется опять привести тебе твой же постинг, с которого дело и началось:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Получил массу удовольствия проходя BGI одним персом карлик клирик\иллюзионист, причём без снятия лимита экспы. Его уровня хватает чтобы завалить любого монстра в игре, который не старается сбежать когда дело пахнет жареным(Шангалар) игра проходится гораздо быстрее чем партией.[/quote]

речь идет не о BG1? и о скорости прохождения тут, конечно же, тоже нет ни слова?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>так вот, в рассматриваемом нами контексте партийные маги - это не просто балласт, а конкретный ручной тормоз.

Это не факт, потому как он не имеет под собой ни каких доказательств окромя твоей веры, что это так, а не иначе. Я могу спорить с доказательствами, но не с верой. Ты же мне предлагаешь опровергнуть твоё голословное утверждение, и зачем оно мне надо? Приведи мне конкретные доказательства подавляющей полезности воинов(для быстрого прохождения) и я тогда тебе отвечу, а пока это "мерянье пиписками жизненного опыта".[/quote]

а ведь, между прочим, я с самого начала предлагал тебе расписать твое прохождение клириком-иллюзионистом по дням, то есть как раз, перевести разговор в фактическое русло. ты просто-напросто проигнорировал эту мою просьбу. ну и кому после этого больше по душе "мерянье пиписками"? в качестве затравки подумай над тем, что магам и клирикам свойственно отдыхать по 8 часов, чтобы отмеморайзить тот скудный (а значит, и быстро заканчивающийся, особенно, если этот маг или клирик идет в одиночку) запас спеллов, что у них имеется в BG1. это к вопросу о скорости. а бесполезность их объясняется тем простым фактом, что в сюжетной линии BG1 нет таких энкаунтеров, где кастинг был бы витально необходимым. или хотя бы существенно облегчающим энкаунтер.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Дело в том, что по-видимому(! если я правильно понял ты так считаешь) для тебя ноги и руки это воины, для меня же это маги.[/quote]

а файтеры для тебя - это мозг?
на всякий случай, припишу - ШУТКА

Я же написал выше что использовал его только как пример, и не в контексте "одиночка vs группы", а "маги vs воинов". Ты же уже в пятый раз с завидным упорством возвращаешься к этой фразе . Разговор слепого с глухим получается, я про магов-воинов, ты про одиночек-партии и все довольны. Продолжайте я вас не слушаю(ШУТКА )

Для той же скорости прохождения полезен кастинг, не везде, но много где. В тех же шахтах Клоквуда я дрался только с Даваероном, всё остальное проскочил под невидимостью в течение часа. Заклинаний же мне хватало на любой бой в BG1. Ни разу мне не приходилось отходить и спать для обновления книги.

По дням не могу расписать из-за давности прохождения, а снова ставить BG для того чтобы что-то доказать...что я свихнулся совсем. Прежде чем нападать распиши СВОЙ проход по дням, если не в лом.

Для меня маги клирики и руки и ноги и голова(голова в первую очередь).

Дварф-файтер (как вы, я уверен, уже догадались ))))

Прикольно.. Ещё чтоль разок отправить?

to Fiodor
Ничего не имею против магов,но Айс Винд прежде всего мясорубка и ничего более.Луками и мечами там решается любая проблема и очень быстро.Вот выйдет продолжение тогда пойдет другой разговор.
Да и еще под прохождением я подразумеваю тотальную зачистку карты от нежелательных элементов.А в партии клерик нужен для сокращения времени на сон.Все выше написанное не претендует на абсолют.

Fiodor

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Я же написал выше что использовал его только как пример,[/quote]

как пример чего? и цитата бы не помешала, но ты их почему-то не любишь очень.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>и не в контексте "одиночка vs группы", а "маги vs воинов". Ты же уже в пятый раз с завидным упорством возвращаешься к этой фразе.[/quote]

все что я пытаюсь сделать - это вернуть полемику в начальное русло, в то время как ты прикладываешь все усилия, что увести ее в сторону, подменяя по ходу дела первоначальные установки.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Для той же скорости прохождения полезен кастинг, не везде, но много где.[/quote]

заметь, я никогда не говорил, что кастинг _бесполезен_. я говорил, что _в сюжетной линии BG1_ нет таких энкаунтеров, где бы он _существенно_ облечал дело тому же файтеру или вору. да, есть пара-другая таких энкаунтеров, где кастинг _полезен_ (не более того). но для несущественного облегчения двух-трех боев всю (непродолжительную) игру кормить экспой (которой мало, если идти только по сюжету) магов и клириков - расточительно.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>В тех же шахтах Клоквуда я дрался только с Даваероном, всё остальное проскочил под невидимостью в течение часа.[/quote]

файтер пройдет эти этажи с их жалкими гвардами - как нож сквозь масло. а у вора есть такие штуки как hide in shadows и backstab. к примеру, ты использовал save/load (ну хоть время от времени) в свой проход клириком/иллюзионистом? я, играя вором, вообще забыл, что это такое. и никакие клирики/иллюзионисты с этим классом и рядом не лежали.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>По дням не могу расписать из-за давности прохождения, а снова ставить BG для того чтобы что-то доказать...что я свихнулся совсем. Прежде чем нападать распиши СВОЙ проход по дням, если не в лом.[/quote]

ты забавный. сам не желаешь и пальцем пошевелить, а от других того хочешь. и это притом, что вообще-то, если помнишь, я тебя об описании прохождения первый попросил. так что перевод стрелок здесь как бы неуместен.

Молодец фразы разбиваешь хорошо, я предстаю уж совсем полным идиотом
Пример имелся в ввиду следующий "маг\клирик как партия без файтеров" только и всего. Сравнения, повторюсь ЕЩЁ раз, нет между одиночками и партиями, в этом примере маг\клирик можно свободно заменить на партию маг+клирик+маг например.

цитата_________________
все что я пытаюсь сделать - это вернуть полемику в начальное русло
_________________

Что и всё? Это главная цель полемики? Мне казалось что поиск истины...возможно что я не прав...тебе виднее

цитата___________________
заметь, я никогда не говорил, что кастинг _бесполезен_. я говорил, что _в сюжетной линии BG1_ нет таких энкаунтеров, где бы он _существенно_ облечал дело тому же файтеру или вору. да, есть пара-другая таких энкаунтеров, где кастинг _полезен_ (не более того). но для несущественного облегчения двух-трех боев
_______________________

В том то и разница, ты на магов смотришь как на второстепенную силу, в помощь файтерам, я со своей стороны наоборот. Для меня файтеры если и нужны, то только вначале пока маги совсем уж слабые(1-2ур).

цитата______________
ты использовал save/load (ну хоть время от времени) в свой проход клириком/иллюзионистом? я, играя вором, вообще забыл, что это такое. и никакие клирики/иллюзионисты с этим классом и рядом не лежали.
_____________________

Время от времени использовал, когда спать хотелось Ну как говорится кем умеешь тем и играешь. Наезжать на классы только потому что тебе не удаётся использовать все их способности по от и до на мой взгляд некорректно.

цитата________________
и это притом, что вообще-то, если помнишь, я тебя об описании прохождения первый попросил. так что перевод стрелок здесь как бы неуместен.
______________________

Эх молодость-молодость, я уж и слово такое забыл "перевод стрелок"
Помнится было что-то такое "первое слово дороже второго" или как-то так
Вобщем бест регардз.

Fiodor

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Молодец фразы разбиваешь хорошо, я предстаю уж совсем полным идиотом[/quote]

это не есть моя цель.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Пример имелся в ввиду следующий "маг\клирик как партия без файтеров" только и всего. Сравнения, повторюсь ЕЩЁ раз, нет между одиночками и партиями, в этом примере маг\клирик можно свободно заменить на партию маг+клирик+маг например.[/quote]

предлагаю ЕЩЁ раз разобраться в предпосылках. ты таки хочешь обсудить достоинства и недостатки классов (в составе партии или без таковой) BG1 в применении к скорости прохождения игры или тебя этот вопрос не интересует? просто ответь - "да" или "нет".

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>В том то и разница, ты на магов смотришь как на второстепенную силу, в помощь файтерам, я со своей стороны наоборот.[/quote]

в том-то и разница, что я смотрю на _любой_ класс не просто как на класс сам по себе, а в контексте конкретной игры и конкретного параметра ее (игры) прохождения.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Время от времени использовал, когда спать хотелось Ну как говорится кем умеешь тем и играешь.[/quote]

это понятно. обломился у тебя "дайр чарм" - ну что ж поделать - отошел в сторонку, поспал 8 часов - он у тебя снова замеморайзился - можно опять идти пробовать. только вот на скорости прохождения игры (в игровом, есессно, времени), это отражается не самым благоприятным образом.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Наезжать на классы только потому что тебе не удаётся использовать все их способности по от и до на мой взгляд некорректно.[/quote]

к вопросу о "наездах на классы" я вернусь только после того, как мы наконец договоримся об определяющих условиях (см. выше мой вопрос о предпосылках).

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Эх молодость-молодость,[/quote]

может, для тебя это будет новостью, но я, в-общем-то, тоже университет не вчера закончил.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>я уж и слово такое забыл "перевод стрелок" Помнится было что-то такое "первое слово дороже второго" или как-то так[/quote]

а между тем, некоторые поведенческие шаблоны (если угодно - "понятия"), применимы и полезны практически в любом возрасте индивидуума, адекватно осознающего себя в социуме.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Вобщем бест регардз.[/quote]

и тебе того же.

Fiodor

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Да я хотел бы оценить достоинства и недостатки классов (в составе в составе партии или без таковой) BG1 в применении к скорости прохождения игры.[/quote]

уф-ф, хоть о чем-то, наконец, договорились. теперь можно рассуждать более предметно. итак, по-моему мнению, в рассматриваемом нами контексте вне конкуреции находится класс thief. согласен, что немалую лепту в такое положение дел вносят особенности реализации некоторых моментов игры (в BG2 многое поправили), но уж какая игра есть - такая и есть. а каково твое мнение?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Хорошо смотрим на примере Чарма, ты же не пытаешься бить слизь колющим оружием, или голема немагическим, так и я очаровывать буду только людей, а не эльфов или гномов, а на людях обломы 1 из 10[/quote]

1 из 10 - это ты загнул, признайся. save vs spell 19 бывает разве что у обычных коммонеров.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>При попадании ожужием тоже есть такая вешь как ТНАСО.[/quote]

разница в том, что с ростом файтера thac0 ощутимо улучшается, а вот уровень мага никак не влияет на величину save vs ... его противника.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>И шарм у меня обычно не один, а несколько, да и свитки на что?[/quote]

угу. и сколько чармов ты скастуешь за один раунд?

цитата_________
в рассматриваемом нами контексте вне конкуреции находится класс
thief. согласен, что немалую лепту в такое положение дел вносят
особенности реализации некоторых моментов игры (в BG2 многое
поправили), но уж какая игра есть - такая и есть. а каково твое
мнение?
______________

В целом согласен, кстати обрати внимание, что в BGII ценность вора возросла, во-первых появились ловушки которые убивают сразу(в BGI можно было их все принимать магом на грудь с зеркальными отражениями), во-вторых появились дополнительные способы дистантного убийства, такие как ловушки и яд. На мой взгляд баланс во второй части под вопросом.

цитата_________
1 из 10 - это ты загнул, признайся. save vs spell 19 бывает разве
что у обычных коммонеров.
_______________

Я чармом очень люблю пользоваться, а также доминейшенами всякими итд. В 90%!! случаев(проверено собственным опытом) он проваливается не от спасброска, а от стрелы которая попадает в зачармленного врага. Я сам был удивлён полезности этого заклинания.

цитата________
разница в том, что с ростом файтера thac0 ощутимо улучшается,
а вот уровень мага никак не влияет на величину save vs ... его
противника.
_____________

Обрати внимание на спасброски у твоих персов, без артефактов. Они находятся в пределах 12-7, вряд ли тебе встретятся противники с лучшими спасами 6-5 - это уже считается очень хорошо(у драконов например), так что по статистике получается как минимум 1\2 или 2\3 проходит удачно. На практике же выходит почему-то лучше, вспомни как плохо спасается дракон от жезлов, а у него спасы оччень неплохие.

цитата___________
угу. и сколько чармов ты скастуешь за один раунд?
_____________

Одного достаточно. Если провал - невидимость и уйти из поля зрения. Если удалось, то на руку играет то, что враги начинают в первую очередь бить очарованного. Это даёт приличный выигрыш во времени.

Камрады Xeo и Fiodor!

Я прекрасно понимаю, что состязаться во въедливости и злоязычии куда приятнее на людях, нежели с глазу на глаз, но, увы, правила нашего форума предписывают заниматься этим славным делом по k-mail'y или иным способом, но не на форуме. Пожалуйста, перестаньте, или хотя бы будьте менее многословны, иначе мне придется немного почистить эту тему.

Да я хотел бы оценить достоинства и недостатки классов (в составе в составе партии или без таковой) BG1 в применении к скорости прохождения игры.

цитата__________
в том-то и разница, что я смотрю на _любой_ класс не просто как на класс сам по себе, а в контексте конкретной игры и конкретного параметра ее (игры) прохождения.
________________

Что значит в том то и разница, ты подменяешь понятия, где я говорил, что я НЕ смотрю в "контексте конкретной игры и конкретного параметра". Смотреть на вне контекста по крайней мере глупо, с чего ты решил, что я так поступаю, нигде из моих слов этого не следует.

цитата___________________
это понятно. обломился у тебя "дайр чарм" - ну что ж поделать -
отошел в сторонку, поспал 8 часов - он у тебя снова замеморайзился - можно опять идти пробовать. только вот на скорости прохождения игры (в игровом, есессно, времени), это отражается не самым благоприятным образом.
______________________

Хорошо смотрим на примере Чарма, ты же не пытаешься бить слизь колющим оружием, или голема немагическим, так и я очаровывать буду только людей, а не эльфов или гномов, а на людях обломы 1 из 10 что вполне достаточно. При попадании оружием тоже есть такая вешь как ТНАСО. И шарм у меня обычно не один, а несколько, да и свитки на что?

Договорились.

о'кей. если женщина просит. особенно если это jabbress