Стоило VLA похвалить, сразу опять разбухтелся...
Все что сообщил - что ему не понравилось то, другое, десятое. Не нравится - не ешь. Дуй туда, где это сделано лучше. Хотя нет, погоди, сначала адрес скажи. Но здесь все равно лучше не задерживайся, надоел со своим брюзжанием.

Не бывает пока игр, которые могли бы обмануть того, кто не хочет обманываться. На любую найдется такой вот брюзга, который раскроет нам глаза что боты оказывается нифига не едят и не какают (даже если прикидываются что им это необходимо), и до смерти напугает нас своим подозрением, что как только мы отойдем подальше, так сразу и замирают. В Сталкере как раз, в пределах локации они делают все то же, что и в нашем присутствии (может быть за пределами видимости в более упрощеном варианте, но всяко в реальном времени). А как они существуют на других локациях, мне вообще говоря плевать. Пусть хоть результаты их жизнедеятельности по рандому генерируются в момент моего появления в локации.
А тем, кому нужна возможность проследить судьбу и передвижения каждого НПСя от рождения до смерти от нашей пули, боюсь придется или подождать еще несколько десятков лет, или играть в риал-лайф.

Изменено: Lookeron, 12-09-2007 в 20:55

Lookeron - сам то ты что разбухтелся? Это твоя личная тема, что ли? Каждый может здесь высказывать свое мнение об игре, не спрашивая твоего разрешения на это, так что попридержи свои комментарии "Не нравится - не ешь" при себе, ясно? Твое мнение об игре всем понятно, дай и другим высказаться.

Lookeron
Ну зачем кидаться на человека. Он же не просто тупо заявляет - игра гамно, он аргументирует свой вывод, приводит примеры. ты вот в ответ свои приводишь и оба вы правы, но я скорее согласен с ним, ибо как можно хвалить игру, когда в ней не осталось почти ничего из обещаного?
Вот посмотри это видео: http://rutube.ru/tracks/173338.html...c8979f6c5c282ed оно выпущено незадолго до релиза игры, название тоже новое "shadow of Chernobyl". И вот сравни его с релизом. Мы ждали игру именно такой, как в ролике, а дождались лишь малой части от неё.
Куда делась физика в игре? А где такие эффекты, как в этом и более ранних роликах? Почему вся трава однотипна в игре, хотя в роликах она разная и красивее и с цветочками, да и сами текстуры травы есть в игре, её даже в некоторых модах вернули и стало реально красивее. А где динамическая музыка? Или куда пропали целые локации и отдельные части уцелевших? И таких вопросов очень много, ибо это полуфабрикат - недоделка. Хорошо то, что игра позволяет добавлять к ней свои модификации, но даже обещаный чёрт знает когда SDK для сингла до сих пор не выпустили... А без него все моды не продвинутся дальше текущих позиций.

Я признаю, что спутал темы - отвечал как в "обсуждении", а не "оценке" игры. Но это что касается содержательной части первого абзаца в моем предыдущем собщении. Относительно тона - не думаю что переборщил. Потому что там не мнение об игре, а примтивное издевательство за глаза над игрой и ее разработчиками за их работу. Понятно, что по хорошему плюнуть и забыть - люди неисправимы, - но все равно противно.

Мне не нужно чтобы все подряд расхваливали игру, но ругань это не критика, это ругань - явление строго деструктивное. Повыбрасывать издевательский тон и наезды - и ничего конструктивного, обоснованного там не останется. Голая обида на то, что это все является программой, а не реальностью (вот уж чего бы не хотел...) или хотя бы Матрицей...

Tetsujin, ролик посмотрю, спасибо, но не из дома (а есть в скачиваемом варианте? А то dlthis.com этот формат не понимает...). Надеюсь, после этого мне станет понятнее обида тех, кто оценивает игру не саму по себе, а исключительно на основе разницы между ожидавшимся и полученным, и смогу терпимее относиться к некорректностям с их стороны.
Но эта разница никак не может сделать хуже игру саму по себе, а неуважение к делавшим ее людям и результатам их труда сколько-нибудь терпимым и заслуживающим уважения.

Я вот вчера попытался сунуться в Готику 3. Надеюсь хоть кто-нибудь из нелюбителей Сталкера уважает ее или хотя бы этот движок? Но у меня вот катастрофически не пошло после гладкости геймплея шутеров - каждые 15 секунд спотыкался о самодельность, нереальность этого мира, надуманность интерфейса взаимодействия с ним. Говорит это что-нибудь о самой игре? Абсолютно ничего. Только обо мне - что я оказался не готов принять эту механику игры и систему ее условностей. Приспособлюсь - мир оживет, как оживает в руках трехлетней девочки примитивная деревянная чурка, изображающая ребенка или, чтоб быть ближе к теме - как в свое время жил, дышал, пугал и всасывал в себя точно таких же капризных привередливых пацанов блеклый, плоский, дубовый по нынешним временам мир первых Думов.
Это я не опускаю Готику такими сравнениями. Я и про Сталкер, и про любую другую игру, которую вы мне назовете, знаю что она построена почти на таких же грубых условностях, без принятия которых на подсознательном уровне мир этих игр останется плоским и мертвым как та чурка.

Я шагнул в мир Сталкера не из и книг о нем и пиарных роликов, а непосредственно из FEAR, HL2 и всего лишь полуторагодовалого Обливиона. Поэтому мне не требовалось усилий чтобы сразу поверить в эту реальность и погрузиться в нее (слегка споткнулся поначалу о непреодолимость заборов из колючей проволоки, но тут же забыл, а уже через полчаса оказалось что это мешает не больше чем стена дома или аномалия). И сейчас меня раздражают и злят назойливые попытки тех, кому повезло меньше, выдрать меня из этого мира, обосрав там все и вся. И даже не столько это - мне обидно за людей, которые проделали отличную - я как программист ясно вижу это, - работу, и как любой порядочный человек я не намерен терпеть, когда при мне пытаются за глаза опускать тех, кого я уважаю.
Надеюсь, мои основания дают мне больше права на мои злость и раздражение, чем тем, чья озлобленность происходит исключительно из нежелания принимать игру такой как она есть и неумения уважать труд других людей.

Но давайте поговорим спокойно и конструктивно - увидите что я умею подхватывать не только агрессивный тон.

Lookeron
В скачиваемом варианте не нашёл. Просто именно это видео отличается от ранних роликов тем, что вышло оно незадолго до релиза игры. То есть там видна разница между тем, что должно быть и тем, что мы имеем. Для полной информации конечно стоит поглядеть и более ранние ролики, так как этот ролик снять ночью и там мало что видно. То есть отсюда видно, что игру резали в последний момент, прямо перед релизом. Именно поэтому столько нестыковок и ляпов - наспех вырезали слишком много, а то что осталось - непроверили, неотладили... Весь крик вокруг игры именно по причине нестыковок обещаного и реального. Ладно бы разница была небольшой, так она огромна! Потому и расплодились мододелы, которые хоть как-то стараются вернуть в игру то, что нам обещали. Только вот убитую физику они не смогут вернуть.

Tetsujin
Я тоже следил за игрой с момента ее анонса, но я не понимаю, чего вы хотели? Вы искренне считаете что та же техника способствует геймплею и атмосфере? Что нужда и сон очень уместные фишки в шутере? Есть такое понятие в геймдеве - пойти на жанровый компромисс. Невозможно сделать идеальную игру. Если бы разработчики сделали все именно так, как и обещали, получилось бы:
а. Каша из плохо вшитых в процесс элементов (техника, сон, отлив)
б. Толпа багов идущая об руку с этими элементами

Конечно мне тоже хочется многое поменять в STALKER, но давайте все-таки будем реалистами, тем более что FPS "глубже" пока еще никто выпустить, или даже анонсировать, не решился. А если что-то неустраивает, так ресурсы игры от вас никто не скрывал, берите, да делайте игру своей мечты. Ныть-то зачем?

Shai Khulud

Я тоже следил за игрой с момента ее анонса, но я не понимаю, чего вы хотели? - неужели до сих непонятно? соответствия между обещанным и реализованным.

Вы искренне считаете что та же техника способствует геймплею и атмосфере? - естественно способствует. А по твоему - мешает, что ли?

тем более что FPS "глубже" пока еще никто выпустить, или даже анонсировать, не решился - это очень сомнительный тезис. Что ты понимаешь под словом "глубже"? Если ты имеешь в виду степень погружения в игру, так FPS такие были, и не один - тот же System Shock 2 по степени погружения делает Сталкера на порядок. Да и вообще, погружение в игру - понятие очень субъективное.

А если что-то неустраивает, так ресурсы игры от вас никто не скрывал, берите, да делайте игру своей мечты - самый идиотский аргумент в защиту игры, который можно было придумать. Мы здесь обсуждаем и оцениваем то, что сделано, а не то, что можно было бы сделать.

Lookeron
Мне не нужно чтобы все подряд расхваливали игру, но ругань это не критика, это ругань - явление строго деструктивное. Повыбрасывать издевательский тон и наезды - и ничего конструктивного, обоснованного там не останется. Голая обида на то, что это все является программой, а не реальностью (вот уж чего бы не хотел...) или хотя бы Матрицей... - судя по твоим сообщениям здесь, ты любую критику воспринимаешь как "ругань, обиды и наезды". Здесь было сказано немало справедливых замечаний в адрес игры, попробуй воспринимать их спокойно, не как плевок тебе лично в лицо.

чья озлобленность происходит исключительно из нежелания принимать игру такой как она есть и неумения уважать труд других людей. - а почему, спрашивается, мы должны принимать игру такой, какая она есть? С каких это пор подобное стало обязанностью игрока? Тебе игра нравится - отлично, наслаждайся. Другим - не нравится, это их полное право не принимать игру в том виде, в каком нам ее предложили. Уважать труд других людей? Подумай лучше об уважении разработчиков к своей аудитории - какая знатная лапша вешалась бедным фанатам на протяжении многих лет, ты о подобном уважении говоришь?

Готика 3 - при всей моей любви к предыдущим частям, плохо и наспех сделанная игра. Твоя аналогия неудачна.

Посмотрел ролик. Пока он качался, обратил внимание что графика больно уж хорошая. Слишком. Но при просмотре это уже не так бросалось в глаза (может привык). Надо будет дома посмотреть, какой будет картинка в игре на максимуме, но пока такое качество не прогнозируется. Физика - вроде ничего такого, чего бы не было в игре, не заметил. Просто здесь специально загромоздили поле боя подвижными предметами и выбрали выгодные моменты. Хотя может быть движение поподробнее сделали - в ролике оно смотрится естественнее чем в игре. Ну и трактор.
Допускаю, что если б видел ролик до игры, плюс попался бы на шутерный голод и стал ее сильно ждать, то разочарование было бы довольно сильное. В основном из-за графики персонажей. Но думаю что автоматом бы сделал поправку на то, что вот прям такой гладкой жизненности в современной игре быть еще не может - это либо эффект монтажа, либо снято с мультиплея (кстати там вроде и к трактору с первым лицом подходят, и потом со стороны на него от первого лица смотрят; реплики не расслышал, может быть они все-таки выдают ботов). Ну и надо делать поправку на возможности внешней камеры, которой в игре бы не ожидал.
К меньшей насыщенности физических явлений тоже приспособился бы по ходу игры: вначале порадовался бы что отдельные предметы действительно так же подвижны, затем бы слегка огорчился что интерактивны не все, где-нибудь к середине понял бы, что столь насыщенных физикой сцен просто не будет (хотя вот в подземелье на Янтаре есть момент, где зомби эффектно расшвыривают ящики), но к тому времени ожидание их уже спустилось бы на тормозах.
Ну и о тракторе я бы конечно не жалел, он мне в игре не нужен. Я еще в ФарКрае наигрался в машинки и понял, что дальше транспорт в шутере мне нужен разве что чисто как транспорт - только для перемещения. Да и не ожидал бы я от чисто антуражного довеска хорошей физики, а тогда в нем и вовсе интереса нет.

Прошу понять правильно - это я не отмазываюсь, что типа в ролике ничего особенного нет, а как бы извиняюсь за то, что в конечном счете не обнаруживаю у себя особой впечатленности им, одновременно пытаясь понять, почему это произошло.

Думаю, что если б после ролика обо что существенно и споткнулся в игре - так это о графику НПСей. Вероятно, сделал бы из-за этого внеочередной апгрейд железа, но если б и это не помогло, к этому времени была бы уже полная приспособленность к тому что есть. Тем более что самое ценное в игре все-таки не графика, а интересные ситуации, практически невозможные для традиционного шутера (разве что внешние из них - на скриптах как в HL2, но из-за скриптовости и не вызывающие полного доверия). А поскольку они очень точно ложатся на мои пожелания, то все "спотыкашки" рано или поздно были бы мной прощены.

Остается вопрос, следует ли считать этот клип обманом? Прямой необходимости в этом я не чувствую. Мне остается только вычислять, как это выглядет со стороны обиженных игрой.
Я прикидывал, можно ли придраться к неизвестности для меня происхождения клипа, но когда начал смотреть сначала, это оказалось сложновато - судя по всем положенным логотипам, клип должен быть официальным.
Выходит ли его красивость за рамки законного стремления преподнести товар лицом, мне судить трудно: выше я уже проанализировал все элементы этой красоты, которые смог выделить, и везде нашел неагрессивное объяснение. А я всегда склонен искать именно такие и исходить прежде всего из них (хотя когда реагирую на чье-то некрасивое поведение, могу не подавать вида )

естественно способствует. А по твоему - мешает, что ли?
Да хотя бы та же радиация. Я жуе сотый раз талдычу про то, что такой кусок металла как УАЗ или КАМАЗ нацепляет радиации в течении пары дней и будет зверски фонить. Я уже не говорю про аномалии на дорогах. Да и все эти веселые поездочки мрачной атмосфере мало соответствуют. Да и вообще, нужны машинки, играйте в НФС, чтоли... Или в ГТА. СТАЛКЕР все же немного про другое игра.
от же System Shock 2 по степени погружения делает Сталкера на порядок.
Я про степень глубины геймплея. Систем Шок, при всем к нему уважении, все-таки гораздо более линеен.
самый идиотский аргумент в защиту игры, который можно было придумать. Мы здесь обсуждаем и оцениваем то, что сделано, а не то, что можно было бы сделать.
Ну да, ну да... а вот разработчики не сделали то, не сделали сё.... Хватит самим себе противоречить-то. Что сделаи, то и обсуждайте, только нытья вот не надо, пожайлуста... Техники, мол, нет.

Alexvn
Здесь было сказано немало справедливых замечаний в адрес игры, попробуй воспринимать их спокойно, не как плевок тебе лично в лицо.

Я на критику игры не только ругаюсь, но и спокойно ее обсуждаю. Ругаюсь - когда вижу не критику, а придирки и голое "не понравилось" (абсолютно всем игра нравиться не обязана, само по себе это еще не повод для претензий). Обсуждаю - когда вижу попытку разобраться.

а почему, спрашивается, мы должны принимать игру такой, какая она есть? С каких это пор подобное стало обязанностью игрока?

Это не обязанность, а выбор. Если игрок не пытается принимать игру (у большинства это происходит автоматически, точнее, стихийно, поэтому они не замечают роли этого элемента в восприятии игры), а сразу, с первого же недоумения начинает высматривать, в чем еще его обманули, то игры уже не получится. Я уже объяснял, что игра это добровольный самообман. Не хотелось бы подстрекать к этому тех, кто не умеет управлять этими процессами у себя, но если вы сумеете взглянуть на самую разлюбимую из своих игр теми же глазами, как смотрите на Сталкер, то увидите там не меньше швов и подпорок. Не увидите сами (и ваше счастье) - я подскажу (главное чтоб и я эту игру знал, но если что подберем подходящее пересечение), и вы будете на меня обижаться так же, как я обижаюсь на тех, кто придирается к Сталкеру.
Но единственный способ получить удовольствие от игры - это довериться ей. Тот кто даже не пытается это сделать, не имеет права давать игре отрицательную оценку, поскольку не выполнил необходимое условие игры в нее - то есть собстенно и не играл в нее. (и не надо мне говорить что вы пытались но не получилось - вам, точно так же как и мне, неизвестно, не слишком ли поспешно вы сдались). То, что с другими играми это у вас получается само собой, заслуга в значительной степени не игры, а, во-первых, вашего желания поиграть с этим миром хотя бы на тех правилах, которые предлагает эта игра, во-вторых, вашей приспособленности к ее механике и системе условностей. Не будет этого удачного совпадения, никакие достоинства игры вам не помогут. (Да, игра может пробудить желание погрузиться в нее и в процессе первого, даже настороженного, знакомства с ней, но это тоже скорее везение, чем непременно признак ее высочайшего качества - по крайней мере вы не сможете доказать обратного).

Готика 3 - при всей моей любви к предыдущим частям, плохо и наспех сделанная игра. Твоя аналогия неудачна.

Раз есть любовь к предыдущим, значит скорее всего удачна. Я и в первой споткнулся о то же самое, застрял еще в интерфейсе. Ну и не думаю, что боевка в третьей должна была бы так уж явно деградировать по сравнению со второй. А я больше ничего собственно и не видел.

Добавлю еще...
Подумай лучше об уважении разработчиков к своей аудитории - какая знатная лапша вешалась бедным фанатам на протяжении многих лет, ты о подобном уважении говоришь?

А если сохранить корректность и не исходить в рассуждениях из доказываемого? Было ли это лапшой, в очень значительной степени зависит от оценки того, что мы получили (и в конце концов получим) на самом деле. Я читал немного обещаний, но как минимум один из стартовых документов видел, и по моей оценке обещания вполне выполнены. Просто полностью свободной самогенерации событий в этом мире я не поверил еще тогда (и все же получил вполне полноценную симуляцию в дикой его части), а в полностью открытой свободной карте особой необходимости и не видел - особенно после того как Обливион подтвердил некоторые ее отрицательные свойства - и считал это второстепенной деталью.
Но мне нужен был более живой, естественный геймплей, а не формальная атрибутика - и это я получил. Вполне допускаю, что "лапша" состояла из попыток передать именно это, просто каждый считал в ней ключевым свое.

И даже если исходить из того, что какие-то из обещаний нарушены. Я совершенно не понимал, как они собираются реализовывать или делать играбельными некоторые из аспектов (ту же самогенерацию всех событий). Я ожидал что у них будут очень серьезные проблемы в попытках заставить все это работать - и так это и произошло. И я восхищен тем, что они все-таки выкарабкались, довели дело до релиза, ухитрились впихнуть в него гораздо больше, чем я считал возможным (точнее, они просто реализовали практически все из обещанного, но были вынуждены ради геймплея ограничить его), и по-видмому находят возможности доводить до пользователей все больше из того невероятного, что собирались. Благодарны бы должны быть, что кто-то всерьез занимается реализацией этого невозможного, а они губы кривят - обманули их...

Изменено: Lookeron, 13-09-2007 в 09:54

Shai Khulud
Да хотя бы та же радиация - причем тут вообще радиация? Ты спросил - способствует ли техника геймплею игры, я ответил - да. Твои соображения о том, что машины радиоактивны и попадут в аномалии на дорогах, не имеют никакого отношения к дискуссии. Наличие техники в игре гейплею, как минимум, не мешает.

Да и все эти веселые поездочки мрачной атмосфере мало соответствуют - а повторяющиеся хохмы и анекдоты сталкеров, стало быть, соответствуют мрачной атмосфере, да?

играйте в НФС, чтоли... Или в ГТА. СТАЛКЕР все же немного про другое игра - угу... хотите пострелять - играйте в каунтер страйк, хотите побегать по лесам - играйте в дир хантер, хотите артефактов - играйте в диггера, хотите умного АИ - играйте в шахматы, так что ли, да? глупые рассуждения какие то.

Я про степень глубины геймплея. Систем Шок, при всем к нему уважении, все-таки гораздо более линеен - какое отношение линейность имеет к глубине геймплея?

Ну да, ну да... а вот разработчики не сделали то, не сделали сё.... Хватит самим себе противоречить-то. Что сделаи, то и обсуждайте, только нытья вот не надо, пожайлуста... Техники, мол, нет. - так вот мы и обсуждаем: разработчики сделали так, что техники нет

Тебя что не устраивает то? Нытье не нравится? Не читай, заставляют тебя что ли? Закрой страничку с темой.

Lookeron
Благодарны бы должны быть, что кто-то всерьез занимается реализацией этого невозможного, а они губы кривят - обманули их... - знаешь, у тебя очень оригинальное отношение к разработке игр, ты это так здесь представляешь, будто мы что то должны разработчикам за то, что они делают игру, а они, в свою очередь, делают ее исключительно из хорошего отношения к игрокам и по доброте души своей.

Это не так.

Компьютерная игра, как и любой другой коммерческий проект, создается для того, чтобы принести прибыль ее создателям. Игроки платят за игру деньги. Это товарно денежные отношения, и благодарность здесь сугубо опциональна. Если разработчики не хотят заниматься "реализацией этого невозможного" - их дело, пусть не занимаются, никто их не заставляет, игроки отдадут свои деньги другому разработчику, за другую игру. Если же разработчики таки взялись за "реализацию этого невозможного" и требуют за результат своих трудов деньги, игрок вправе требовать соответствия конечного продукта созданным в процессе рекламной кампании ожиданиям.

Alexvn
Наличие техники в игре гейплею, как минимум, не мешает.

Вообще-то геймплей в первую очередь выстраивают разработчики, игрок сможет его индивидуально варьировать лишь в относительно узком диапазоне. Если в построенной разрабами схеме геймплея техника оказалась как корове пятое колесо или ломает баланс, то они вправе ее отсечь. А перестраивать геймплей чтобы непременно оправдать наличие в ней техники, они не обязаны: игра на совсем другую тему, которую они и должны раскрыть в первую очередь. Тем кто ждал игру прежде всего ради гонок по Зоне на тракторах, придется утереться.

повторяющиеся хохмы и анекдоты сталкеров, стало быть, соответствуют мрачной атмосфере, да?

Звуковой фон разговоров в лагере сделан великолепно. Кроме того воспроизведены абсолютно реальные эффекты у игрока - "ну-ка ну-ка, а этот анекдот я еще не слышал", "а, старье" и даже "а я слышал как это иначе рассказывают". На мой взгляд, разрабы по максимуму использовали тот материал, который у них имелся. Если же они настолько перестарались с естественностью этой части игры, что вызвали у наивных чукотских мальчиков впечатление, будто боты теперь будут вести реально содержательные беседы у костра, то это не преступление, а только признак, что эта часть декораций выполнена на высшем уровне. Но более чем декорацией она быть не может. Уж извините.

(Это я отвечал про "повторяющиеся". А про способствование шуток мрачной атмосфере, тривиально: контраст - могучий инструмент в руках умелого художника. То, что эти смеющиеся парни через пару минут могут оказаться уткнувшимися в пыль трупиками - чертовски мрачно)

угу... хотите пострелять - играйте в каунтер страйк, хотите побегать по лесам - играйте в дир хантер, хотите артефактов - играйте в диггера, хотите умного АИ - играйте в шахматы, так что ли, да? глупые рассуждения какие то.

Согласен, исключительно глупые. Потому что пострелять, получить нужные мне аспекты охоты, потешить инстинкты, которые отвечают за жадность, я теперь иду в Сталкер. (Я не упоминал, что кроме FEAR и HL2 держал на диске CS для игры с ботами? (на доступных по цене онлайн-серверах мне тяжело получать удовольствие из-за читерства) ). Эти функции он вполне выполняет. А требовать от него, чтобы он заменил сразу все игры, элементы которых в нем присутствуют или которые можно притянуть по ассоциации с рекламными роликами - действительно глупо.

какое отношение линейность имеет к глубине геймплея?



знаешь, у тебя очень оригинальное отношение к разработке игр, ты это так здесь представляешь, будто мы что то должны разработчикам за то, что они делают игру, а они, в свою очередь, делают ее исключительно из хорошего отношения к игрокам и по доброте души своей.

Хорошо, с душой сделанная работа в любом случае заслуживает уважения и благодарности. Особенно в мире, где в порядке вещей торговля вместо настоящих вещей - имитациями (надеюсь, не путать с подделкой игру как продукт, основная функция которого имитировать реальность - это не слишком сложно). А разработчики как раз Сталкера, да, делали его прежде всего потому, что им хотелось сделать очень хорошую игру, порадовать ей и себя, и своих пользователей. Иначе не полезли бы в эту авантюру, вложили бы свои таланты более надежно.

Если же разработчики таки взялись за "реализацию этого невозможного" и требуют за результат своих трудов деньги, игрок вправе требовать соответствия конечного продукта созданным в процессе рекламной кампании ожиданиям.

Да, есть подходящий пунктик в законе о рекламе... Вперед - соберите достаточное число "обманутых пользователей", чтобы сумма претензий по затратам и моральному ущербу не была слишком смешной для такого предприятия - и предъявляйте иск.
Вот только боюсь что обосновывать претензии в суде - это вам не бухтеть на форумах, здесь надо иметь реальные основания. А в этом вам, по-моему, никакой адвокат не поможет. По крайней мере я получил от игры даже больше чем ожидал на основе ее обсуждений то ли 2002 то ли 2003 года (т.е. наиболее оптимистичных), и как только услышу о таком процессе, сразу предложу себя в качестве свидетеля со стороны ответчика.

Изменено: Lookeron, 13-09-2007 в 19:28

Lookeron
Если в построенной разрабами схеме геймплея техника оказалась как корове пятое колесо - давай все же рассматривать мои реплики в контексте беседы, да? Был задан вопрос: считаю ли я, что техника в игре способствует геймплею и атмосфере? Мной был дан ответ - да, считаю. Есть возражения по моему ответу?

Причины, по которым техника не была релизована в Сталкере, не имеют ни малейшего отношения к этому разговору.

А требовать от него, чтобы он заменил сразу все игры, элементы которых в нем присутствуют или которые можно притянуть по ассоциации с рекламными роликами - действительно глупо - а никто и не требует. Речь шла о том, что нельзя оправдывать отсутствие в игре обещанного, напомню, и разрекламированного элемента тем, что эта игра - не про то, и посылать рассчитывавших на этот элемент игроков к другим играм. Ты не согласен?

какое отношение линейность имеет к глубине геймплея? - ты зря улыбаешься, я пытаюсь выяснить у камрада Shai Khuludа, что он подразумевает под "глубиной геймплея", потому что, как показывает опыт, каждый представляет себе это явление по своему, а вести дискуссию, не определившись с терминологией, не имеет особого смысла.

Хорошо, с душой сделанная работа в любом случае заслуживает уважения и благодарности - абсолютно согласен. Вопрос лишь в том, что ты считаешь Сталкер сделанным хорошо и с душой, а другие люди - нет. Такое у них мнение, понимаешь? И называть их за это неблагодарными - глупо.

А разработчики как раз Сталкера, да, делали его прежде всего потому, что им хотелось сделать очень хорошую игру, порадовать ей и себя, и своих пользователей - давай мы не будем гадать и фантазировать, что там прежде всего думали разработчики Сталкера. Мы этого не знаем.

Да, есть подходящий пунктик в законе о рекламе... Вперед - соберите достаточное число "обманутых пользователей", чтобы сумма претензий по затратам и моральному ущербу не была слишком смешной для такого предприятия - и предъявляйте иск. - ты вообще о чем? Здесь люди высказывают свое мнение об игре, накой ты полез в какие то судебные дебри, не понимаю...

Вот только боюсь что обосновывать претензии в суде - это вам не бухтеть на форумах, здесь надо иметь реальные основания - бухтишь на форумах, в основном, ты. Люди приходят сюда и высказывают свое мнение об игре (для чего и существует этот форум), после чего появляешься ты и начинаешь нудно, в довольно унизительных для оппонента выражениях объяснять ему, почему он, оппонент, ошибается в своем мнении об игре, и как ему, оппоненту, следует правильно играть в Сталкер и оценивать его, и чем ему, оппоненту, следует заняться и куда ему следует пойти в том случае, если он с тобой не согласен.

Alexvn
Мной был дан ответ - да, считаю. Есть возражения по моему ответу?

Свои комментарии к реально прозвучавшему ответу я уже изложил. Это там - сразу за цитатой в самом начале моего предыдущего сообщения, видишь? Или это я папу римского цитировал? А к "да, считаю" - аб-солютно никаких возражений, считай себе на здоровье.

Причины, по которым техника не была релизована в Сталкере, не имеют ни малейшего отношения к этому разговору.

Если разговор не о том, что это якобы ухудшило геймплей, то согласен, ни малейшего. А разговор, значит, все-таки не о том? (Кстати, не была включена в релиз (и даже в релизе), а не "не реализована" - так и быть, будем считать, что ты имел в виду именно это)

Речь шла о том, что нельзя оправдывать отсутствие в игре обещанного, напомню, и разрекламированного элемента тем, что эта игра - не про то, и посылать рассчитывавших на этот элемент игроков к другим играм. Ты не согласен?

Я, честно и без сарказма, не следил за рекламой, поэтому не в курсе, действительно ли этот элемент был именно разрекламирован в официальной рекламе конечного продукта, или просто упоминался в процессе разработки. Если именно разрекламирован, то хотелось бы ссылку или точную цитату. Если же только упоминался (или попал в кадр, как в том ролике о текущем (если я правильно понял - минимум за 5 мес. до релиза) состоянии находящейся в разработке игры), то вопрос о его реальном влиянии на геймплей здесь отнюдь не левый.
В документации к различной технике часто встречается фраза типа "разработчики оставляют за собой право без предупреждений вносить небольшие изменения в конструкцию изделия по сравнению с данной инструкцией, если они не ухудшают его характеристики" (по памяти и возможно с небольшой подгонкой под нашу ситуацию, но, надеюсь, без принципиальных искажений) - это на случай различных идиотских левых претензий от пользователей. Возможно, что-то подобное рано или поздно придется изобретать и для компьютерных игр...

ты зря улыбаешься, я пытаюсь выяснить у камрада Shai Khuludа, что он подразумевает под "глубиной геймплея"

Поверь мне, если б вопрос выглядел как-нибудь типа "А что ты подразумеваешь под глубиной геймплея?", то я бы не нашел в этом ни малейшего повода для улыбок и с интересом бы ждал ответа.

Вопрос лишь в том, что ты считаешь Сталкер сделанным хорошо и с душой, а другие люди - нет. Такое у них мнение, понимаешь? И называть их за это неблагодарными - глупо.

Если речь только о мнении, то абсолютно согласен. Но я почему-то сталкиваюсь с обвинениями, причем выраженными в далекой от корректности форме. А такое, согласись и ты, уже требует хорошего предварительного обоснования.
Потом, обрати внимание, реплика, на которую я отвечал критикуемым тобой утверждением, опять не имеет ничего общего с тем, о чем ты говоришь теперь. Тебе не кажется, что ты несколько злоупотребляешь дурно пахнущим приемчиком с подсовыванием задним числом совершенно другого смысла в свои неудачные заявления? Может лучше сразу работать над качеством первичных формулировок, чем потом ставить себя в такое неудобное положение?

давай мы не будем гадать и фантазировать, что там прежде всего думали разработчики Сталкера. Мы этого не знаем.

Давай. И давай сделаем это не как подразумевал кондуктор автобуса, когда сказал Хоттабычу "гражданин, давайте останемся", а как его понял Хоттабыч, тут же по доброте душевной оказав ему магическую помощь в исполнении этого желания, - то есть взаимно.
Я уже вижу в твоих глазах согласие и, как я понимаю, это означает что фантазии о том, что разработчики не уважают своего пользователя, думают прежде всего о наживе и "не хотят заниматься реализацией" того что сами же запланировали, - можно считать снятыми с повестки?

ты вообще о чем? Здесь люди высказывают свое мнение об игре, накой ты полез в какие то судебные дебри, не понимаю...

Ой... Там было мнение об игре? А я-то, дурак, отвечал на "игрок вправе требовать соответствия конечного продукта созданным в процессе рекламной кампании ожиданиям"... (подчеркнуто мной) Опять наверное папа римский нашалил. А еще в рясе...

появляешься ты и начинаешь нудно, в довольно унизительных для оппонента выражениях объяснять ему, почему он, оппонент, ошибается в своем мнении об игре, и как ему, оппоненту, следует правильно играть в Сталкер и оценивать его, и чем ему, оппоненту, следует заняться и куда ему следует пойти в том случае, если он с тобой не согласен.

Ты можешь, вероятно, привести точную цитату, где я пытаюсь утверждать что мой оппонент именно ошибается в оценке игры и устанавливаю какую-то связь между адресом отправки и несогласием со мной?
А почему я считаю недопустимым тон и характер некоторых высказываний - я уже достаточно подробно объяснил всего несколькими сообщениями выше. Не заставляй меня быть еще более нудным и повторять эти вообще-то элементарные вещи... Есть возражения по существу сказанного там, или так и будем голословно отмазываться язвительными ярлыками, по мере их изобретения?

BTW, обрати внимание, что я не рассЫпался от того что признал свою неправоту в содержании одного из своих выпадов (а немногим ранее - и тоне в другом). Поверь моему опыту, это действительно не смертельно, хотя и чертовски неудобно (неудобно, впрочем, осознавать свою ошибку, к тому же сделанную в таком тоне, - но этого все равно уже не исправишь, - а не признавать ее). Но зато в результате отпадает куча поводов попасть в дурацкое положение, связанных с необходимостью настаивать на некорректной позиции.
Или ты боишься что я тоже стану попрекать тебя за слова, ошибочность которых уже признана? Так я не такой... ну ладно, опустим...

Изменено: Lookeron, 15-09-2007 в 02:06

пытаюсь выяснить у камрада Shai Khuludа, что он подразумевает под "глубиной геймплея
Под сим я подразумеваю четкий баланс игрового окружения и хорошо прописанную систему поведения мира, а так же четско выраженную атмосферу, которые с головой погружают в процесс. И, конечно же, полную неллинейность (не в рамках сюжетного квеста, естественно).

Хм... Тогда добавлю и свое мнение. Я бы все это отнес к характеристикам игры, обеспечивающим гладкость геймплея. За исключением нелинейности, которая, по-моему, тоже являясь характеристикой игры, действительно работает в первую очередь на глубину геймплея.

А собственно под глубиной геймплея я бы понимал на какую глубину игровые ситуации и мотивы поддаются реалистичной интерпретации, т.е. оставляют нас при этом в рамках игры.
Например, при линейном прохождении игры мы в принципе можем пройти по уже пройденным местам - но потому что так положено по сценарию. Всего один уровень: как только мы начинаем копать, почему не можем поступить иначе, сразу упираемся во внеигровой произвол разработчиков. Во многих как бы нелинейных РПГ мы можем в одной и той же точке принимать разные решения, и этим получаем уже второй уровень - герой все-таки обладает какой-то свободой воли. Но копнем мотивы - и упремся во внеигровое понятие "отыгрыш роли": игроку приходится придумывать мотив, по которому его персонаж принимает то или иное решение. Не настаиваю, возможно, у меня так получается просто потому, что я плохой РПГшник.

Но в Сталкере лично я, какой есть, имею реальные мотивы, по которым принимаю альтернативные решения, причем выбор между ними не надуманный, а действительно сложный (третий уровень):
а) Бросить мужиков на автостоянке погибать в борьбе с превосходящим противником и пойти по своим делам, или сначала честно помогать им, пока их всех не перебьют? Или даже в память о них продолжить их безнадежное дело в одиночку, тем более что им на смену идут новые новички, которым надо хотя бы попытаться дать шанс выжить? При последнем выборе по-видимому имеем на самом деле первую по сюжету и шестую по счету ложную концовку. Потому что рано или поздно это кончается героической гибелью Меченого.
б) Пробиваться вперед, в надежде что дальше удастся добыть свежий броник, пополнить запас боеприпасов и медикаментов, или на этот раз отступить, чтобы все это закупить в безопасности?
Здесь же - в каком порядке выполнять запланированные задания? - Это зависит от ресурсов и планов по их использованию, а не интереса к задачам игрока - существа, находящегося за рамками игрового мира.
Этому куску нелинейности мы целиком обязаны РПГшному движку. Почему мне кажется, что в классических РПГ он эту функцию выполняет хуже, еще не разобрался. Может быть дело в ограничении носимого веса и может быть не такой обильности некоторых ресурсов типа той же брони и оружия (уникального: оно изнашивается и в оригинале не ремонтируется, плюс - боеприпасов, плюс - нет постояннно воспроизводимой магии)...
в) кому помогать - фашистам или анархистам? первым противно, но удобно - они имеют силу и не стоит их делать врагами; вторым - комфортнее, но их наивную идеологию я тоже не разделяю - стоит ли ради нее жертвовать собственными шансами? - Здесь между прочим имеем глубину уже и в игровых мотивах. Может быть просто потому, что я лучше ориентируюсь в этом мире, но он ведь в самом деле ближе к нашим реалиям... Так что думаю что здесь - законный четвертый уровень. (в случае "а)" вроде бы тоже глубокие мотивы, но "правильный" выбор диктуется не-внутриигровой необходимостью продолжить игру, поэтому у многих вместо четвертого и даже третьего уровня глубины там наоборот возникает внеигровое раздражение)

Думаю что буквенный список можно продолжить - специально этой классификацией не занимался.
Да, и я не отрицаю, что понятие глубины геймплея остается интуитивным. Для того чтобы принять его и использовать, не обязательно принимать мой вариант его развертки, рассматривайте его просто как пример, вариант интерпретации этого понятия.

Изменено: Lookeron, 15-09-2007 в 18:29

Shai Khulud
Под сим я подразумеваю четкий баланс игрового окружения и хорошо прописанную систему поведения мира, а так же четско выраженную атмосферу, которые с головой погружают в процесс. И, конечно же, полную неллинейность (не в рамках сюжетного квеста, естественно)

Одной из игр с практически бездонным геймплеем является тетрис, в котором нет ни какого либо баланса, ни мира, ни атмосферы, ни сюжетного квеста, не говоря уже о какой либо нелинейности. Однообразнейшая игра, в сущности. Но с бесконечным геймплеем.

Подумай над определением еще. Твое - не работает.

Lookeron
Если же только упоминался (или попал в кадр, как в том ролике о текущем (если я правильно понял - минимум за 5 мес. до релиза) состоянии находящейся в разработке игры), то вопрос о его реальном влиянии на геймплей здесь отнюдь не левый - вопрос об использовании техники подробно освещался разработчиками на протяжении многих лет разработки игры. Но речь не об этом, ты читаешь невнимательно. Я не высказал ни единой претензии по поводу отсутствия техники в игре, мне на это наплевать, честно говоря - ну нет ее, и ладно. Я сказал следующее: нельзя оправдывать отсутствие в игре обещанного, напомню, и разрекламированного элемента тем, что эта игра - не про то, и посылать рассчитывавших на этот элемент игроков к другим играм. И это было ответом на тезисы Shai Khuludа про то, что ожидавшим технику следует играть в NFS. Не выдергивай фразы из контекста, ты это делаешь постоянно.

Поверь мне, если б вопрос выглядел как-нибудь типа "А что ты подразумеваешь под глубиной геймплея?", то я бы не нашел в этом ни малейшего повода для улыбок и с интересом бы ждал ответа - тем не менее, это был просто вопрос, в нем нет ничего смешного, поводов для улыбок нет. О том, почему связи между линейностью и геймплеем, с моей точки зрения, не существует, я уже написал выше.

Но я почему-то сталкиваюсь с обвинениями, причем выраженными в далекой от корректности форме - а в этом и заключается проблема, я уже говорил - ты почему то любую критику в адрес игры воспринимаешь как обвинения.

Я уже вижу в твоих глазах согласие и, как я понимаю, это означает что фантазии о том, что разработчики не уважают своего пользователя, думают прежде всего о наживе и "не хотят заниматься реализацией" того что сами же запланировали, - можно считать снятыми с повестки? - я никогда не высказывал фантазий по поводу того, что думают разработчики. Твой сарказм не по адресу.

Ой... Там было мнение об игре? А я-то, дурак, отвечал на "игрок вправе требовать соответствия конечного продукта созданным в процессе рекламной кампании ожиданиям"... (подчеркнуто мной) Опять наверное папа римский нашалил. А еще в рясе... - а ты слово "требовать" воспринимаешь только в судебном контексте? Не валяй дурака.

Ты можешь, вероятно, привести точную цитату, где я пытаюсь утверждать что мой оппонент именно ошибается в оценке игры и устанавливаю какую-то связь между адресом отправки и несогласием со мной? - просто перечитай свои сообщения в адрес тех, кому игра не понравилась.

Или ты боишься что я тоже стану попрекать тебя за слова, ошибочность которых уже признана? Так я не такой... ну ладно, опустим... - кем это признана ошибочность моих слов, и каких именно? Меньше фантазий, пожалуйста.

Alexvn, последний урок логики...

нельзя оправдывать отсутствие в игре обещанного, напомню, и разрекламированного элемента тем, что эта игра - не про то, и посылать рассчитывавших на этот элемент игроков к другим играм

Если выдрать эту фразу из контекста обсуждения Сталкера, то к ней трудно придраться. Но ее содержание я и не трогал - обсуждал только ее применимость в контексте обсуждения данной игры. Так что ты уж определись, чего от меня на самом деле хочешь - выдирания из контекста (не дождесся ) или наоборот?

О том, почему связи между линейностью и геймплеем, с моей точки зрения, не существует, я уже написал выше.

А ты не боишься, что тебя теперь будут называть "тем самым, кто считает что Тетрис обладает "практически бездонным" геймплеем"? Я не имею ничего против определенного произвола в трактовке чисто интуитивных понятий, но всему же есть мера...
В моем восприятии, "бездонным геймплеем" ты обозвал просто открытую концовку игры. Если так рассуждать, то достаточно убрать из Сталкера сюжетную линию и саркофаг, оставить только автоматические квесты - и он сразу обретет "практически бездонный геймплей". (для точности аналогии можно потихоньку повышать силу и численность ботов-противников)

ты почему то любую критику в адрес игры воспринимаешь как обвинения.

Ответ на это уже был. Внимательнее, плз...

никогда не высказывал фантазий по поводу того, что думают разработчики

Если фантазии по поводу их отношения к пользователям, мотивов и желаний почему-то нельзя назвать фантазиями насчет того, о чем они думают, то может хотя бы объяснишь, почему подобные фантазии без использования слова "думать" допустимы, а с ним - нет?
Мои предположения, между прочим, не задевают ничьего достоинства, и я их по крайней мере обосновал...

а ты слово "требовать" воспринимаешь только в судебном контексте?

Я слово "требовать" воспринимаю прежде всего в контексте законности требований. Связь между законностью и судом объяснять надо? Или будем придираться к сужению понятия законности в контексте суда?

просто перечитай свои сообщения в адрес тех, кому игра не понравилась.

Ты не заметил. От тебя запросили обоснования личного выпада.
Цитату.

кем это признана ошибочность моих слов, и каких именно? Меньше фантазий, пожалуйста.

Ты знаешь, я так и подозревал, что ожидать чего-либо подобного от тебя - не более чем фантазия. Но так хочется иногда думать о людях лучше, чем они того заслуживают...

У тебя остался один выстрел (если ты конечно не захочешь помахать кулаками после драки). Я намерен оставить последнее слово за тобой. Потому что с одной стороны, мне уже неудобно, что связался с представителем не своей весовой категории, с другой, - ты уже совсем скатился на оффтопичный флейм, и мне станоится трудно своими силами поддерживать его связь с обсуждаемым предметом. Так что ты уж постарайся, чтобы это слово показалось убедительным еще кому-то кроме тебя...
Там, кстати, в паре мест есть возможность для почти недемагогичных ответов. В твоих интересах найти именно их, а не путать с реальностью свои фантазии, как бы мог выглядеть достойный ответ, если б я действительно совершил ту или иную ошибку (сначала имеет смысл проверить, действительно ли она совершена; а еще лучше - исходно начинать с поиска именно ошибок, причем не только у оппонента, а не "достойного ответа").

Lookeron
Ты не заметил. От тебя запросили обоснования личного выпада.
Цитату.

Ок, цитаты с хамскими выпадами камрада Lookeronа в адрес собеседников:

просто теряешься когда с таким дремучим инфантилизмом сталкиваешься...

Короче, дружок, тебе надо просто понять, что пока эта игра не для тебя и не портить здесь воздух

Так что если тебе нужно что-то другое, то иди вон к игрокам в SIMS и там воняй про отсутствие бродячих аномалий, бескрайних просторов, и таинственности. Они добрые, простят. А мы здесь злые.

Стоило VLA похвалить, сразу опять разбухтелся...

Не нравится - не ешь. Дуй туда, где это сделано лучше. Хотя нет, погоди, сначала адрес скажи. Но здесь все равно лучше не задерживайся, надоел со своим брюзжанием.

Достаточно?
Продолжать дискуссию я с тобой не собираюсь, ибо вменяемо участвовать в ней ты не в состоянии, а бОльшая часть твоих последних постингов - комментарии по поводу моей личности и попытки пошутить. Отвечать на это сообщение не нужно, попытки продолжить пререкания будут удалены.

И да, все дальнейшие твои сообщения, написанные в том же неуважительном по отношению к людям, критикующим игру, тоне, тоже будут удалены. Хочешь общаться - учись уважать чужую точку зрения.

И да, в Тетрисе бездонный геймплей - миллионы людей играют в него вот уже более двадцати лет. О Сталкере через двадцать лет никто и не вспомнит.

Так что нужно сделать, чтобы Сталкер попал в ветку "Игры с большой б."?
По определению она уже должна была там быть до релиза!
Alexvn спроси любого, и тебе скажут, что игра делает Халву на порядок!
Ошибки в игре, баги? - посмотри вокруг, те идиоты и несоответствия реальной жизни разве побуждают тебя снести нахрен себе мозги топором? Нет! ты живёшь и миришься с этим!
Так вот и в реалистичной игре - как в жизни это имеет право быть!

Pult

спроси любого, и тебе скажут, что игра делает Халву на порядок! - ты вообще форум удосужился почитать, прежде чем делать заявления от имени всех? Даже в этой теме далеко не все с тобой согласны, так что отучайся говорить за всех, говори за себя.

Кроме того, накой мне кого то спрашивать? У меня свое мнение есть.

И, напоследок, причем тут вообще Халф Лайф?

на Халф Лайф стоит ровнятся, это великая игра

но сталкер сделал её и заслуживает звания Величайшей,

а с другими играми его не сравнить принципиально.

ты не ответил: что нужно сделать, чтобы Сталкер попал в ветку "Игры с большой б."?

но если всё уже решено, то о чём разговор

Alexvn, я признаю, что до такой степени задевать твою личность не было необходимым, чтобы защищать свою позицию. Увлекся.
Надеюсь, это признание не слишком нарушает мое обещание оставить последнее слово за тобой.

Кстати, освободишь меня от него в отношении Тетриса, поскольку это все равно не имеет отношения к остальному разговору?

Pult, хорошо бы поосторожнее с сильными заявлениями. Мы в одном лагере, но зачем ослаблять нашу позицию неаккуратными утверждениями? Великость Сталкера пока только находится в процессе обсуждения. Но чем бы оно ни кончилось, все равно нельзя будет требовать нашего восприятия игры от тех, у кого она уже "не пошла". В конце концов, тебе могло не повезти с ней так же как и им.

Изменено: Lookeron, 17-09-2007 в 20:40