Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Тематические форумы » Strategy » В тылу врага 2 (В тылу врага) » Про реализм
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 > >>
madmax - offline madmax
19-07-2004 07:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2) Теперь по поводу реализма в игре. Действительно, реализм какой-то странный. Во второй миссии на наших танк pz IV F2 при попадании противотанковой гранаты
1)на борт - оставался невредим,
2) при попадании в корму - разлетался на куски сразу,
3) при попадании 1 метр позади кормы - подбивался а затем разлетался на куски через некоторое время
4) при попадании 2 метра от кормы - оставался невредим.

ВЫстрел ПТР в корму побивает машину - т е горим, но не взрываемся.

2 D.V. : Я все равно считаю - не следует горячиться по поводу унифицированных снарядов и так далее. Я НЕ сторонник СУПЕР-ПУПЕР реализма в играх Все хорошо, но в меру. Играбельным должно быть действо, все-таки.

Но, считаю необходимым некоторые вопиющие моменты подправить. В основном, касаемых физики повреждений от фугасов, гранат, мин.

Saper По поводу мин. Конечно, теоретически хотелось бы, чтобы танк - в куски должен быть. Но практически - нет сидетельств.

Самые известные фото жертв минного поля - та самая группа танков немецких и наших - отснятая на окраине Понырей (северный фас "курской дуги"), названная впоследствии "прохоровким полем". Со стоящими Pz III N, сау Ferdinand, Pz IV G, SdKfz251 (и Т-34-76, которые по ошибке контратакавали и попали на свое же минное поле).

Все имеют характерные повреждения - разбитые ведущие колеса, катки. У SdKfz 251 ПОЛНОСТЬЮ снесены передние колеса, разворочена рулевая колонка. Но корпус целехонек.

Поэтому реальный сценарий танка на минном поле - такой:
1) машина обездвижена, ходовая выведена из строя.
2) Экипаж эвакуируется.

Думаю, что в игре можно на минном поле танк поджечь... Для играбельности Но сразу - и В КУСКИ, думаю, не стоит.

Mikk - offline Mikk
19-07-2004 11:58 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



madmax
Сорри, чно не уделил достаточного внимания обоснованиям и литературным ссылкам
Я совершенно не являюсь историком ВОВ, все мои знания - из документальных и околодокументальных книг, в частности оттуда и была почерпнута фраза "важность ПТР была преуменьшена из-за ожидания большого количества тяжелых танков". Впрочем, трехминутный поиск в сети дал страничку
http://ois.org.ua/club/guns/texts/ptrd41.htm , на которой, в частности, есть такие слова:"Помогал работе и опыт, накопленный в СССР в 1936-1938 гг., когда были спроектированы и испытаны 15 моделей различных противотанковых ружей. Одно из которых, Н.В. Рукавишникова (самозарядное ружье Н. Рукавишникова, делало до 15 выстрелов в минуту, легко переносилось двумя бойцами и пробивало 20-мм цементированную броню с дистанции 500 м. Это ружье было принято на вооружение под названием "14,5-мм противотанковое ружье образца 1939 года"), с октября 1939 по август 1940 г. даже было на вооружении. Здесь уместно напомнить, что отказ от этого грозного оружия заключался не в недостатках самого ПТР, а в ошибочной оценке некоторыми тогдашними военными и политическими руководителями возможностей промышленности фашистской Германии, якобы уже в 1940-1941 гг. способной строить танки с 80-мм броней. На деле все обстояло иначе. "С первых дней войны мы убедились, какая непростительная ошибка была совершена, - вспоминал много лет спустя бывший нарком вооружения Б. Ванников. - Немецко-фашистские армии наступали с самой разнообразной и далеко не первоклассной техникой, включая трофейные французские танки "Рено" и устаревшие немецкие танки Т-1 и Т-11"

Да, здесь речь идет о предвоенном ПТР Рукавишникова, а не о ПТРД или ПТРС. С другой стороны, я и не упоминал конкретные марки, говоря о "противотанковых ружьях" вообще, которые именно убрали из войск, а потом вернули - правда, в виде более крупносерийного ПТРД, а потом и ПТРС.

Кстати, там же, на этом сайте, в разделе посвященном ПТРС, есть и некоторая информация о не-противотанковом употреблении ПТР, и о причинах такой растраты...

madmax - offline madmax
19-07-2004 13:21 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Mikk Спасибо, что разъяснил, вернее уточнил А то я разволоновался уж было ))

Про ружье рукавишникова - как и вообще про ПТРы - мои знания более чем скромны. и в целом, я их уже изложил.
Вообще про многие интересные вопросы - можно узнать в дискуссиях на ВИФе (кнопочка =поиск= и вперед

К концу войны ПТРы использовали в войсках не только для пробивания танков, а для укрепленных точек. Существуют устные свидетельства установки оптического прицела на ПТР и использование их в качестве снайперского оружия (в 1945 г. против японцев)... Вот и все, что мне известно...

Главное - в ПТРах была дешевизна производства. ЧТобы хоть как-то отбиваться, имея кризис с наличием ПТ средств в 1941-43 г.г. Остальное у ПТРов - скорее из области недостатков... Короче говоря, нельзя ПТРы называть "страшным оружием" Я так думаю

PzTiger - offline PzTiger
19-07-2004 14:34 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Были бы в игре реалистичные танковые тараны, а то вьезжаешь в танк а он только чуть-чуть двигается. А представьте идет бой, Т-34 против Pz-III, снаряд еще не зарядился а ты разогнался и раздавил немца

Про тараны можно почитать тут
http://battlefield.ru/library/battles/battle4_r.html

PzTiger - offline PzTiger
20-07-2004 07:07 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Играл в одиночную миссию Защита. Если подумать то время действия миссии июль-август 1941 года т.к.
1)твой чел начинает миссию за линией фронта
2)происходит эвакуация
3)у тебя только БТ-7А
4)у БТ-7А только фугасные-нехватка снарядов в начале войны или он только что с фронта
5)у немцев только T-II, T-III и T-IV причем T-IV не с длинноствольной пушкой

НО, каково же было мое удивление, когда я увидел немца с базукой за спиной, я его убил и обыскал, это была американская базука
Хотелось бы чтобы в следующем патче это убрали, и вообще таких ляпов было бы поменьше

Dr_Zed - offline Dr_Zed
20-07-2004 13:20 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 PzTiger
Не факт, что 41. Не помню, где (вроде, в мотике) мне попался МГ-42. Так что время действия более позднее. Это БТ, скорее всего - анахронизм.

PzTiger - offline PzTiger
20-07-2004 13:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Dr_Zed Странно, мне за всю игру ни разу не попалась техника с MG-42 на борту, всегда попадался MG-34 с обоймой в сто патронов , я у пехоты MG-42 брал. Но все равно у немцев не было на восточном фронте американских базук.

Piz2k - offline Piz2k
20-07-2004 15:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
клинический оптимист



Но все равно у немцев не было на восточном фронте американских базук
Они не редко перехватывали грузы оружия, которые нам посылали союзники, так что и у наших и у немцев базуки быть могли вполне.

Apocalypselord - offline Apocalypselord
20-07-2004 19:45 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



PzTiger
У БТ-7А только фугасные снаряды появились после патча, до этого полный комплект.
Немецкая зенитка у наших тебя не удивила ? А немецкие снаряды возле ЗИС-3 ?
БТ-7 прошли всю войну, версия А скорее всего тоже.

madmax - offline madmax
21-07-2004 05:56 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Piz2k PzTiger Камрады ! Да БОг с ними, с базуками у немцев Не так уж это и первостепенно !

Тутс физикой местами пипец полный Танки PZ IV от 75 мм фугасов переворачиваются Если ваще не парят

Saper - offline Saper
21-07-2004 07:25 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Кто-то на форуме упоминал сайт www.iremember.ru - вот воспоминания пехотинца(хотя конечно факт никак не задокументирован). Кто видел Фердинанд, тот поймет мои сомнения. Хотя против пехоты у нее не было шансов.

Самоходка эта выползла из-за хаты, что бы нас добить. Ну, думаю, все - крышка! Сейчас нас положат. А Малышев не растерялся - пока та борт подставила просунул ПТР и из-под гусеницы в бочину сразу 5 пуль засадил. Как рванет эта наша "Фердинанд" и у нее куда башня улетела, куда чего. Развалилася к черту!

madmax - offline madmax
21-07-2004 08:42 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Saper Немного о Фердинандах. (вообще , рекомендую прочесть монографию того же Мих. Свирина "Фердинанд". )

РАзумеется, от непосредственного контакта с пехотой противника колоссальный танк\самоход. с непробиваемой броней просто беспомощен.

Уж поверьте мне сейчас - на слово... Ветеран возможно и не соврал... Только вот это был конечно не фердинанд...

Штука в том, что Фердинанд в 1943 году подбить БРОНЕБОЙНЫМ ПАТРОНОМ было невозможно ВООБЩЕ. Его можно было ПОВРЕДИТЬ. Кроме как на минном поле, или же сжечь. И все.

Я где-то прочитал (кажется в процессе испытаний на кубинке) Фердинанд обстреливали три танка Т-34-76 со всех сторон с максимально близких расстояний (оптимальных для "разгона" бронебойного) с НУЛЕВЫМ результатом.

Я не знаю, можно ли было подбить фердинанд из трофейной 88мм немецкой FLAK-88, но таковые случаи мне низвестны... Надо наверное Свирина почитать...

Есть одна фотография, которую долго мусолили - снимок уничтоженного фердинанда у станции Поныри с пробитым СТВОЛОМ ОРУДИЯ. Судя по калибру - это был ПТР. Но это - единичный случай.

Про грозные тигры и фердинанды даже необстрелянные советские солдаты узнали уже в мае 43 года . Политработники и спеиалисты вели разъяснительную работу, чтобы не боялись, ибо случаи бегства были...

Распространяли листовки типа "тигр конечно не овечка, но зато горит как свечка"...

Но часто разьяснительная работа имела отрицательный эффект. Фердинандов и тигров наша пехота боялась панически уже заочно.
Каждый подбитый экранированный pz IV называли "тигром".

Начиная с Понырей в 1943-м (курская дуга) - ВСЕ самоходки без исключения, наши солдаты называли "фердинандом". Любой захудалый "мардер" уже называли фердинандом, а уж экранированные STUG III И STUH - не исключение.

По официальной советской статистике, в боях под курском и под белгородом в июле-августе 1943 года было уничтожено несколько СОТЕН фердинандов.

На самом деле, к лету 1943 года фердинандов в войска поступило всего 90 штук (!). Два батальона по 45 единиц участвовали в операции Цитадель - по нашему "Курской Дуге"...

Под Понырями (северный фас Курской дуги) бOльшая часть Фердинандов (около десятка из первого батальона) так и осталась стоять на минном поле. С разбытыми катками и сорванными гусеницами. Часть их была взорвана своими экипажами остальные ДОЖГЛА наша пехота (огнеметами или коктейлями МОЛОТОВА).

Кстати, по печальному опыту курской дуги на ЭЛЕФАНТ (модифицированный фердинанд) спроектировали шаровую установку пулемета, командирскую башенку, противопехотные мортирки и т.д.).

Как минимум один Фердинанд был захвачен в целости и сохранности в августе 1943. Сществует его фото. Именно фердинанд. Не STUG, не BRUMMBAR, не HUMMEL...
____________
Любая фотография уничтоженного Фердинанда - результат работы саперов. Но никак не ПТ средств.

Old Bum - offline Old Bum
21-07-2004 11:25 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Штука в том, что Фердинанд в 1943 году подбить БРОНЕБОЙНЫМ ПАТРОНОМ было невозможно ВООБЩЕ. Его можно было ПОВРЕДИТЬ. Кроме как на минном поле, или же сжечь. И все.
Почему так категорично? В 1943 были такие самоходы, как СУ-152, в самом конце года - ИСУ-152. СУ-152 вполне могла поразить Фердинанд во фронт корпуса, не говоря уже о боковой броне.

Saper - offline Saper
21-07-2004 12:15 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ну как я понимаю как СУ-152 так и ИСУ-152 являлись самоходными гаубицами, поэтому пример не очень, а вот ИСУ-122 - это было под силу, но в 43 их конечно же еще не было, на фронте они упоминаются только в 44

PzTiger - offline PzTiger
21-07-2004 12:26 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Saper Почему СУ-152 это не под силу , насколько я знаю у неё бы весьма мощный фугасный снаряд, который сминал броню немецких танков, поэтому её прозвали "Зверобой".Так что в борт она Фердинанд взять может, насчет лба не уверен. Там толщина 200 мм

Ka50 - offline Ka50
21-07-2004 12:31 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Вот подрыв на мине..
http://www.wwiivehicles.com/images/.../Elefant_03.jpg
А эти тоже на минах подорвались?
http://www.wwiivehicles.com/images/.../Elefant_04.jpg

Old Bum - offline Old Bum
21-07-2004 12:47 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



PzTiger
Сорри, действительно, фронтальное бронирование Фердинанда было 100 мм, с учетом доп. броневых листов, прикрепляемых болтами, толщина составляла 200 мм. Так что только в бок, ты прав.

Ka50 - offline Ka50
21-07-2004 13:23 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Не знаю как насчёт в лоб, а ваобще....

Первый полк самоходных установок сформировали уже в мае 1943 года. Поступление новых САУ в войска было встречено с большой радостью, так как они являлись одними из не многих, кто мог бороться с немецким "зверинцем". Под Курском СУ-152 получили прозвище "Зверобой", так как за три недели боев полк, на вооружении которого состояли эти грозные боевые машины, уничтожил 12 "Тигров" и 7 "Фердинандов".
Попадание бронебойного снаряда в башню "Тигра", срывало ее с корпуса танка. Сам полк самоходных установок (самоходно-артиллерийский полк РВГК), состоял сначала из 12, а затем - зимой 1943-44 гг. - из 21 СУ-152.
http://www.battlefield.ru/su152_r.html

madmax - offline madmax
22-07-2004 05:29 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



PzTiger Салют всем камрадам !

О фердинандах. Для тех, кому в лом тратить сто рублей на монографию в ближайшем книжном, сходите сюда http://www.ostpanzer.boom.ru/Ferdinand.html
Это лишь одна из нескольких статей, которые позже вылились в серию подробных монографий М.Свирина о САУ "Фердинанд", танку "Пантера" и САУ "STUG".

Надеюсь, что хоть прочесть не будет лень никому. В статье также присутствует официальное заключение комиссии ГАУ и НИИБТ-полигона о слабых и сильных сторонах САУ "Фердинанд", и какие это потребует выводы.

Это сразу исключит отбросит пустые разговоры на отвлеченные темы.

madmax - offline madmax
22-07-2004 05:38 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ka50 Специально для ВАС.

"Зверобой" поневоле

(А.Сергеев, И.Желтов М-ХОББИ (29) 1-2001)

Гипотеза о том, что на появление у немцев но-вых тяжелым танков «Тигр» наши конструкторы осветили разработкой самоходноой артиллерийской установки (САУ), вооруженной 152-мм пушной-гаубицей МЛ-20С выдвигалась не раз (в том числе в книге «Конструктор боевых машин и в статье из «М-Кобби» 2/2000}. Исхлдя из этого, следует, что Глав-ное артиллерийское управление (ГАУ) и Главное автобронетшновое управление (ГАБТУ), сотни специалистов Наркомата вооружения (НН8) и Наркомата танковой промышленности (НКТП) были настолько неномпетентны, что из всех возможных вариантов решения дан ной проблемы выбрали самый нерециональ ный. Но это неверно, так как перед конструкторами НЕ СТАВИЛАСЬ задача разработки ПРОТИВОТАНКОВОЙ САУ.

Тяжелая самоходно-артиллерий-кая установка СУ- 152 (KB- 14, в документах ГКО и НКТП ветре-чается наименование СУ -14) была со-здана на базе тяжелого танка KB- 1C и оснащалась 152-мм (фактически — 152,4 мм) пушкой-гаубицей образца 1937 г. МЛ-20. Предназначалась она в первую очередь для ведения огня по скоплениям войск, долговременным опорным пунктам и только при необхо-димости — по бронеобъектам. Пушка-гаубица МЛ-20 была артиллерийским орудием промежуточного типа с преоб-ладанием свойств пушки, предназнача-лась для ведения настильной и навес-ной стрельбы, но, по сравнению с пушкой, она имела меньшую длину ствола и начальную скорость полета снаряда и, как следствие этого, худшую кучность. Другое дело, что на фронт она попала в разгар сражения па Курской дуге и ис-пользовалась в основном как противотанковая, так как в то время других тан-ков и САУ, способных противостоять новым тяжелым немецким машинам, у нас еще не было. Поэтому использова-ние СУ -152 для борьбы с танками противника было вынужденной мерой. А сама история создания СУ- 152 начина-ется зимой 1941 — 1942 гг., когда ни «Тигры», ни «Пантеры», ни «Слоны» еще не вышли на «звериную тропу»
После успешного наступления со ветских войск под Москвой сложилось мнение, что теперь мы перейдем к все общему наступлению, и в ближайшие время Красная Армия столкнется с мощными оборонительными укрепле ниями немцев. В соответствии с этими взглядами началась проработка техни ческого облика средств, необходимых для их прорыва. Ниже приводится вы держка из сопроводительного письма к проекту танка прорыва, подписанного начальником Академии Механизации и Моторизации им.И.В.Сталина генерал-майором танковых войск Ковалевым, начальником научно-исследователь ского отдела бригинженером Давидо вичем и дивизионным комиссаром Ан тоновым 23 февраля 1942 г. и адресо ванного Народному комиссару танко вой промышленности В.А.Малышеву:
«В ходе Отечественной войны Крас ной Армии придется преодолевать за ранее подготовленные укрепленные ли нии противника с наличием хорошо во оружейных железобетонных ДОТов. Наиболее уязвимым местом ДОТа яв ляются амбразуры. Чтобы вывести их из строя, необходимо подойти на близ кую дистанцию и вести по ним огонь прямой наводкой. Наиболее целесооб разно это можно сделать при помощи специальных танков прорыва
Такие танки должны иметь броне вую защиту против наиболее эффек тивного противотанкового орудия, каким является немецкая зенитная 88-мм пушка, которая пробивает па предельно короткой дистанции 120-130-мм броню.
Вооружение танка прорыва должно обладать скорострельностью и боль шой пробивной способностью. Схема тичный проект такого танка прорыва, согласно переговоров с Вами начальника кафедры танков профессора Груздева, представляю на Ваше рассмотрение.
Основные данные танка следующие:
1.Толщина брони в лобовых частях 150 мм, в бортовых — 120 мм.
2. Установка в не вращающейся башне 107-мм пушки (ЗИС-6) с боль шой пробивной способностью (на дис танции в 100 метров пушка пробивает 137',5-мм броню). В случае необходимо сти башня может быть спроектирова на и вращающаяся.
3. Использование всех основных агре гатов танка KB (трансмиссия, ходовая часть, двигатель)».
Как видите, в данном письме фак тически было предложено создать на базе тяжелого танка KB САУ, воору женную 107-мм пушкой. В дальней шем предложенный проект пыл от правлен на Челябинскиii Кировский завод (ЧКЗ), где он был подвергнут суровой критике, нашедшей отражение в соответствующем заключении. Так как все документы и материалы, относящиеся к данному проекту, от рабатывались заместителем начальника 2-го отдела НКТП инженером-конструктором С.А.Гинзбургом, то им 18 апреля 1942 г. на имя Сталина (ГКО), Молотова (СНК), Федоренко (НКО) и Горегляда (НКТП) была отправлена докладная записка «По во просу создания современного тяжело го танка прорыва «ИС».
Данная докладная записка проливает свет па всю историю создания С У-152:
«Опыт Отечественной войны пока зал, что одной из характерных особенностей современных боевых действии является преодоление мощных укреплений — ДОТ-ов и ДЗОТ-ов на важнейших стратегических рубежах.
Нет сомнений в том, что по мере продвижения наших войск на Запад они будут встречать укрепления, все более мощные и лучше вооруженные артиллерией и оснащенные минными полями.
Какими средствами возможно с малой кровью и наименьшим расходом металла и времени преодолеть — про грызть эти препятствия ?
После глубокого анализа и при учете располагаемых нами средств я пришел к твердому убеждению о необходимости сделать нижеследующее предложение.
Для комплексного решения этой задачи требуется мощная артиллерийская установка с калибром не менее 152 мм. Эта установка должна быть защищена тяжелой броней и обладать высокой проходимостью и маневренностью. Таким требованиям может удовлетворять только тяжелый танк, вооруженный 152-мм пушкой и тяжелой броней 120-150 мм толщиной.
Выбор артиллерийской системы.
а) Наиболее подходящим орудием для этого танка явилась бы 152-мм пушка БР-2, но габариты и вес пушки столь значительны, что они не позволят решить эту задачу в варианте, до статочно защищенном, при максималь но допустимом для транспортировки весе неразборной части около 60 т.
В 1935 году система БР-2 мною была установлена и испытана на самоходе СУ-14 весом в 48т при основном бронировании до 20 мм толщиной. Этот самоход в 1940 г. был дополнительно за бронирован броней до 10 мм толщиной, что вызвало увеличение веса свыше 60 тонн и привело к значительной потере проходимости и маневренности.
Современное противотанковое оружие и бронебойные снаряды (комбинированные) требуют уже сегодня для защиты этого типа самохода минимум толшипц бронирования в 100 мм, при
этом вес неразборной части самохода будет не менее 100 т, что, безусловно, является неприемлемым.
б) Другим типом артиллерийской системы, подходящим для решения этой задачи является 152-мм пушка-гаубица МЛ-20. Эта пушка значительно уступает против БР-2 по мощности, по зато она значительно конструктивнее для установки по своим га баритам. Пушка БР-2, имея начальную скорость в 800 м/с, решает задачу поражения ДОТ-а на дистанции 400-500 м одним выстрелом, пушка МЛ-20, имея начальную скорость в 610 м/с, для решения той же задачи потребует попадания двумя снарядами в одну и ту же воронку, что будет возможно при ведении огня по цели в упор на 100-200м.
Для достижения последнего необходимо надежно забронировать эту систему, дабы она могла без особого риска подойти вплотную к цели, выдерживаяне только огонь противотанковой артиллерии, но и не опасаясь преодоления даже минных полей. Пушка МЛ-20 позволяет создать самоход такого типа с достаточной защищенностью. Поэтому в выборе системы нужно остановиться на пушке МЛ-20.
Выбор типа самохода.
При выбранном типе пушки МЛ-20 разрешение задачи создания тяжелого самохода возможно в двух вариантах.
а) Компромиссное решение: у станов ка 152-мм пушки МЛ-20 на шасси танка KB без башни с ограниченными углами горизонтальной наводки. В этом случае передние листы брони должны быть утолщены, по крайней мере, до 100-110 мм. В сумме всех изменений этот артиллерийский самоход будет иметь вес 50-56 т. Таким образом, полученное решение вопроса не является кардинальным, и вот почему. Нашему современному тяжелому танку КВ-1 по своему типу первоклассной боевой машины присущи, как первенцу, органические конструкторские пороки (недостаточная прочность отдельных агрегатов, низкая маневренность и др.).
От этих недостатков сам танк KB-1, путем доработки, можно в основном излечить, но перспектива дальнейшего использования его шасси, при его утяжелении, останется все же ограничен ной из-за несоблюдения условия надежности и резкого падения маневренности самого танка.
Учитывая острую нужду в данном самоходе, я считаю допустимым изготовление небольшой серии этих танков с пушкой МЛ-20, ибо это можно сделать очень быстро, в течение 1,5-2 месяцев.
б) Радикальным решением настоя щей задачи может явиться только но вый тип тяжелого танка прорыва, вооруженного основной артиллерийской системой МЛ-20 и защищенного броней 120-130 мм. Исходя из имеющегося опыта, можно гарантировать пост ройку этого танка с использованием дизель-моторов В-2 с достаточной защищенностью, маневренностью и с круговым обстрелом из 152-мм пушки МЛ-20 при боевом весе до 100 т и весе е/о неразборной части для перевозки по железной дороге не свыше 60 т. Проект характеристики такого типа танка "ИС" при сем прилагаю.
Взвешивая свой личный 13-летний опыт конструктора-танкиста и руководителя танкового конструкторского бюро, имеющего на протяжении последнего десятка лет ряд выполненных aналогичных работ (Т-26, Б-Т, Т-28, Т-35, СУ-14, СУ-5, АТЗ-1, Т-23, Т-37 и Т-50), считаю возможным разрешить задачу постройки нового танка с полной гарантией за качество и в минимальные сроки.
При поручении мне этого задания и оказании незначительной помощи с полной гарантией берусь вместе с коллективом сработавшихся со мной конструкторов и спутников завода №174\ выполнить работу по проектированию и постройке сразу небольшой серии в 5 таких танков к 1.IX.1942 г. Одновременно может быть закончена подготовка к последующему выпуску мелких серий этого типа танков. Четкой организации выполнения этого задания поможет в значительной степени коллективный опыт по выполнению скоростными методами постройки танка Т-50, имеющийся у этого коллектива.
Прошу рассмотреть вопрос о принятии моего предложения, ибо оно, я уверен, отражая задачи ближайших дней, позволит нашей Красной Армии так же, как примененные по моему предложению в финскую кампанию экранированные танки Т-26, надежно прогрызать вражеские укрепленные районы пеной малой крови и большой экономии времени и металла.
Товарищ Сталин, прошу разрешить лично доложить Вам по данному предложению
Предложение: краткая тактико-техническая характеристика танка «ИС».
Инженер-конструктор, воениженер 1 ранга Гинзбург» В данном предложении были определены и технический облик САУ, и сроки ее создания. А самое главное - становятся ясны причины создания ГУ-152. Докладная записка была написана Гинзбургом сразу же после того, как 15 апреля 1942 г. состоялся пленум Артиллерийского комитета ГАУ. Пленум, в работе которого принимали участие представители войск, НКТП и НКВ, признал желательным создание самоходно-артиллерийских установок поддержки пехоты, вооруженных 76-мм пушкой ЗИС-3 и 122-мм гаубицей обр. 1938 г., а также самоходных истребителей ДОТов, вооруженных 152-мм гаубицей-пушкой обр. 1937 г. В основном решение Артиллерийского комитета сводилось к созданию такой системы артиллерийского вооружения, которая обеспечила бы поддержку и сопровождение наступающей пехоты и танков огнем
орудий, способных в любых условиях боя и во все его периоды следовать в боевых порядках войск и непрерывно вести эффективный огонь.
Для разработки САУ в КБ ЧКЗ была создана специальная группа, в которую по приказу Наркома танковой промышленности №764 от 13 ноября перевели с УЗТМ для постоянной работы конструкторов Н.В.Курина, Г.Н.Рыбина, К.Н.Ильина и В.А.Вишнякова.
И если к концу 1942 г. удалось изготовить по 25 самоходно-артиллерийских установок СУ-76 (САУ на базе трофейных танков Pz.Kpfw.III, в последствии переименованные в СУ-76И) и СУ-35 первой серии, то разработка конструкции тяжелой 152-мм САУ в течение 1942 г. не получила удовлетворительного решения.
Фактически опытно-конструкторская работа (ОКР) по СУ-152 началась в марте 1942 г. на УЗТМ, где конструкторами Г.Н.Рыбиным и К.Н.Ильиным под индексом У-18, с использованием научно-технического задела полученного в ходе разработки САУ КВ-6 (две 45-мм и одна 76-мм пушка) и КВ-7 (две 76-мм пушки), на базе KB был выполнен проект тяжелой САУ вооруженной пушкой-гаубицей МЛ-20.
По представлению ГАУ ГКО постановлением №2692 от 4 января 1943 г. обязал НКТП (ЧКЗ, опытный завод №100 и завод №200) и НКВ (завод №172 и завод №9) в течение 25 дней сконструировать и изготовить опытный образец СУ-152 на базе тяжелого танка KB-1C.
До сотрудников НКТП решение ГКО было доведено приказом №6-сс от 5 января 1943 г., в котором подчеркивалось, что ГКО придает этой работе исключительное значение. Дальше историю создания СУ-152 описывать смысла не имеет, так как она подробно изложена в книге «Конструктор боевых машин». Хотелось бы только отметить, что макет САУ был изготовлен 17 января 1943 г. К 19 января на заводе №200 был изготовлен корпус машины. К утру 23 января все монтажные работы по сборке САУ были завершены. Артиллерийская система прибыла на завод №100 только вечером 23 января, и уже на следующий день изготовленный образец САУ был направлен своим ходом на Чебаркуль-ский Артиллерийский полигон (расположенный в 107 км от г. Челябинска) и там был, подвергнут полным артиллерийским испытаниям под руководством Государственной комиссии, после чего опытная СУ-14 (объект 236) форсированным маршем возвратилась на завод в Челябинск. Результаты испытаний были положительные и в соответствии с постановлением ГКО №2859 от 9 февраля 1943 г. по чертежам опытного образца было начато серийное производство СУ-14. В апреле 1943 г. ГКО постановил СУ-14 впредь именовать СУ-152.
За создание мощной САУ Ж.Я.Котину, Л.С.Троянову и С.Н.Махонину было присвоено звание лауреатов Сталинской премии. Всего же с февраля по ноябрь 1943 г. на ЧКЗ было изготовлено 670 серийных СУ-152.
У читателя возникает законный вопрос: а где же реакция на появление новых немецких танков? Для ответа на этот вопрос надо вернутся немного назад. До войны имелись разведывательные данные о том, что в Германии ведутся работы по созданию танков с противоснарядным бронированием и, соответственно, у нас развернули ОКР по созданию танков и САУ, оснащенных пушками калибром 57 мм, 85 мм и 107 мм, но до начала войны завершить эти работы не успели. А в связи с тем, что у немцев на начальном этапе войны не было танков и САУ с мощной бронезащитой, эти работы были на некоторое время свернуты. Но читатель может возразить: а как же появление «Тигров» осенью и зимой 1942 г. на Восточном фронте? В наших архивах пока найдены данные о том, что танк типа «Хеншель» с фабричным №250004 впервые в целях разведки в 10 ч. 30 мин. 21.IX.42 г. выдвинулся в район п.Мга-Горы». Это стало известно лишь 25 января 1943 г. после того, как переводчик Брескер закончил работу по «расшифровке» захваченного вместе с танком «Тигр» путевого журнала №1. Хотя данный факт первого применения «Тигра» и имел место, но, скорее всего, для советского командования он остался незамеченным, или ему не придали значения. В подтверждение приводим выдержку из следующего документа: «Изучение броневой защиты танков немецкой армии" Тема 2ВВ-2, г. Свердловск, 1942 г. ЦНИИ-48. 24.12.1942г.
Отчет составлен по материалам профессора, доктора технических наук Л.С.Завьялова, инженеров института В.В.Ларченко, В.В.Ардентова, К.Е.Тимошенко, Н.М.Фокиной, П.Т.Алексеева, П.О.Пашкова.
В качестве общего заключения о немецких танках можно сказать следующее:
Броневая защита даже средних и тяжелых танков недостаточно надежна, сравнительно легко поражается из 76,2-мм танковых пушек наших Т-34 и КВ. Танки довольно уязвимы как средствами дальнего боя (артиллерией, ПТР, и, до известной степени, даже и стрелково-пулеметным вооружением), так и средствами ближнего боя (противотанковыми минами, гранатами, бутылками с зажигательной смесью).
За время войны можно ожидать появления у врага новых образцов танков, хотя немцы, судя по всему, всячески избегают производственных осложнений, связанных с переводом промышленности на новые образцы и отражающихся на массовости выпуска вооружений. Если такие новые образцы появятся, то едва ли мы встретимся в них с фактом значительного утолщения брони. Скорее всего, в соответствии со всем ходом развития типов немецких танков следует ожидать усиления танковой артиллерии, с одной стороны, и увеличения проходимости танков в условиях бездорожья и мощных снежных покровов, с другой стороны».
Отчет составлялся, естественно, не только по данным, полученным в ходе обследования «живых» машин, но и по разведывательным данным о разработке немцами новых танков и САУ, в том числе и тяжелых. Почему эту информацию не восприняли всерьез, непонятно, но, с другой стороны, когда в течение нескольких лет информация не подтверждается, возникает сомнение в ее достоверности.
Данный отчет был отправлен в НКТП и ГАБТУ, а до захвата первого «Тигра» у рабочего поселка №5 оставалось чуть меньше 3 недель. Справедливости ради следует отметить, что и после захвата новейшего тяжелого танка противника в НКО особой активности в этом вопросе до середины апреля 1943 г. не проявлялось. Пожалуй, только ГАУ оперативно отреагировало, выдав нескольким КБ тактико-технические требования (ТТТ) на разработку 85-мм пушки для САУ. В апреле 1943 г. в ходе выработки плана предстоящих действий в летнюю кампанию разведке удалось своевременно вскрыть подготовку противника к наступлению на Курской дуге и примерную дату начала операции. 12 апреля в Ставке состоялось очередное совещание, на котором было принято предварительное решение о переходе наших войск к преднамеренной обороне. Большое беспокойство у Сталина вызывала способность войск выдержать удар танковых группировок противника, оснащенных к тому же новыми тяжелыми танками. По указанию ГКО в срочном порядке различными наркоматами были подготовлены предложения по разработке мероприятий, направленных на усиление противотанковой обороны.
В частности, 13 апреля 1943 г. Д.Ф.Устинов направил члену ГКО Л.П.Берия предложения НКВ следующего содержания:
«... II. Увеличение программы выпуска 122-мм пушек А-19 в счет программы по 152-мм пушкам-гаубицам МЛ-20. 122-мм пушка А-19, имея бронебойный снаряд 25 кг, с начальной скоростью 800 м/сек, обладает бронепробиваемостью 128 мм на дистанции 500 м и 122 мм на 1000 м (К=2400, угол 30 градусов). Таким образом, А-19 пробивает немецкий танк Т-6 при всех условиях. А-19 может подаваться частям Красной Армии: а) на полевом колесном лафете (в своем штатном виде), б) на самоходной установке СУ-14, вместо 152-мм пушки-гаубицы. Это можно сделать немедленно».
Из данных предложений следует, что если бы на момент разработки новой САУ остро стоял вопрос о борьбе с новыми немецкими танками и САУ, то выбрали бы не МЛ-20, а А-19, что, собственно говоря, и было сделано позднее при разработке САУ на базе тяжелого танка И С.
15 апреля 1943 г. ГКО, приняв за основу предложения различных наркоматов, издал постановление №3187 «О мероприятиях по усилению противотанковой обороны».
Данное постановление явилось ключевым для дальнейшего развития наших танков и САУ на весь военный период.

Saper - offline Saper
22-07-2004 06:48 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Вот это да!!! Серьезные аргументы, но я б сказал просто - ИСУ-122С(именно С) имеет большую скорострельность, большый угол наведения и больше всего походит на истребителя танков.(мощность пушки ведь не главное)

madmax - offline madmax
22-07-2004 07:39 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Saper Понимаешь, я не специалист... НО я для себя открыл относительно недавно , что помимо общией БИЛЛЕТРИСТИКИ - и бесед на отвлеченные темы - и муссирования НАРОДНЫХ ЛЕГЕНД (на которых Виктор Суворов хорошие деньги зарабатывает) - ДАВНО существует
вполне открытый доступ к целому ряду ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ - в архивах. Читая которые можно предстваить себе более-менее РЕАЛЬНУЮ КАРТИНУ происходящего.

Другое дело, что простая человеческая ЛЕНЬ - сходить в библиотеку или открыть "зауумную толстую книгу" останавливает многих. Гораздо интереснее читать биллетристику, того же Виктора Суворова, который рассказывает про образцы техники ТАКОЕ, что волосы на голове шевелятся

Мих. Свирин в своих монографиях (Курская битва, Фердинанд, Пантера, Штуг 3, + ряд самых разных публикаций в Танкомастере и Полигоне), а также Желтов и Павлов (монография "Неивестный Т-34" и прочие статьи) вполне трезво и без эмоций проанализировали и расжевали кучу архивных документов по ЗАВОДАМ (включая немецкие заводы, кстати), испытательным НИИ, боевым отчетам командиров и прочее...

Местами правда не совсем льстит нашим конструкторам и военным, местами наоборот. Важно понять, что у нас был СВОЙ путь развития образцов техники. У германии был - свой. Местами что-то перекликалось, но ОСНОВНАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ СТАВКА была разной.

Время и практика доказала, что войну выигрывает не дорогие в производстве грозные монстры, а РАБОЧАЯ ЛОШАДКА, относительно дешеавыя в производстве и оптимальная по эффективности броня\огневая мощь. СССР почти сразу поставил на Т-34 и не ошибся. Германия поставила на разработку новых монстров и села в лужу, избрав заранее ошибочный путь.

Если бы германия наклепала вместо фердинандов - на те же деньги - скажем, PZ IV Ausf. H и J - это принесло ей гораздо больше успеха. И спасло бы не одну дивизию, где техники\огневой поддержки попросту не хватало.

И еще. Глупо оценивать боевую мощь армии по количеству\качеству танков. Боевая мощь - это хорошая связь и четкое взаимодействие родов войск. Именно благодаря этому немецкие корсевные банки чешского производства PZ 35 (t) и 38 (t) дошли до Москвы.
И никакие наши контрудары КВ и Т-34 (голимые, без поддержки пехоты и артиллерии) серьезной погоды не делали, до тех пор, пока мы не научились этому четкому взаимодействию.

Вот такое мое ИМХО, камрады...

Saper - offline Saper
22-07-2004 08:45 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



По поводу "Фердинандов", я вообще не очем не спорю!!!!
Я привел цитату одного фронтовика с сайта www.iremember.ru и относилась она к обсуждению ПТР-ов и их возможностей. В том же посте, я высказал свои сомнения по поводу слов фронтовика(зная ТТХ брони САУ), но и опровергнуть их не мог.
Дальнейший спор - это обсуждение самоходной артилерии СССР, которая хорошо проявила себа с тяжелыми и сверхтяжелыми танками противника. В я подводил свою мысль к тому, что СУ-152 и ИСУ-152 во встречном бою терял свой боевой потенциал из-за малой скорострельности пушки, 88-мм AT Flak из него сделал бы котлету, да и выстрел у него не раздельный.

Изменено: Saper, 22-07-2004 в 09:12

Targowet - offline Targowet
22-07-2004 09:01 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Да где могно наити даные о том какие патери танков были на курской дуге на обоих старанах!
Как я слышал у наших было 50% потерено, а у немтцев 30%.

madmax - offline madmax
22-07-2004 10:04 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Saper Сапер, камрад, ничего личного ! Не принимай на свой счет. И в мыслях не было !!!

Дело в том. что сайт Свирина (кроме сайта журнала "Полигон" http://www.weapon.df.ru/poligon/) увы - не существует
Я просто выкинул материал - чтобы было с поиском.... ТОлько и всего !

Вот еще сайт Василия Чобитка - http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU152/

И еще раз: никто не спорит, идет обмен инфой и мнениями

Текущее время: 05:57 << < 1 2 3 4 5 6 7 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru