Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Тематические форумы » Action / 3D-action » Ваше мнение о DOOM3
Ваше мнение о DOOM3
5
1
2
4
3
Результаты [редактировать]
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 > >>
Kefka - offline Kefka
09-08-2004 18:18 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



...лет эдак через пять: "нет, ну вы хоть режьте меня, но я говорю: такого говна, как дум4 я ещё не видывал. Со сладостью вспоминаю замечательный, отличный, проработанный геймплей и произведшую тогда революцию графику Дум3. Эх умели же делать игры...".

necros - offline necros
09-08-2004 20:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Madboris
Отсутствие банальной возможности маневрировать
Вот уж чего бы не подумал. Я уворачиваюсь от ракет скелетов-ревенантов, от файрболов импов... Теперь буду знать, что маневрирование - это что-то ещё, оказывается. А наскоки на разных тварей с бензопилой... какой уж тут манёвр, ага...

Svartkladd - offline Svartkladd
09-08-2004 21:38 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Priest Of Syrinx



Поставил 5, исходя из того, что оценка в рамках жанра шутер. Качественно, хоть и не страшно (а жаль...)
Не любитель я подобных игр, а всякие замби, кишки и летающие мозги - это не cradle из thief...

Zupa - offline Zupa
09-08-2004 22:06 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Четвёрка (4).
Я немного пересмотрел отношение к игре. Сначала, когда только начал играть, после 2-х часов игры стало скучно и играть совсем не хотелось дальше, потому-что нудно как-то очень. Воочию убедился, что монстры появляются из ниоткуда, просто респятся по скрипту в любом удобном месте...чувствуешь себя обманутым ..
Но потом собрался с силами и ЗАСТАВИЛ СЕБЯ ПРОДОЛЖИТЬ ПРОХОДИТЬ ИГРУ Собирал и внимательно читал все записи и e-mail'ы в PDA'шках. Немного добавляет атмосферности и таинственности, но только немного + полезная инфа в виде кодов и т.д.
Вторая половина игры мне понравилась больше, показалась красивее и интереснее. Звук однозначно рулящий.
Заметил много схожего с Doom-1 и 2. Дизайн уровней и текстур ясно даёт понять, что Doom-3 это ремейк классики.
Ну чтож, как ремейк очень неплохо, а как тут сказали "веха"...врядли.
Вообщем игра хорошая

SFV - offline SFV
09-08-2004 22:27 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Полностью согласен с Zupa насчет ремейка, от геймплэя ожидал большего, хотелось бы пострашнее. Поставил 4, если бы не звук то вообще 3.


P.S. Но играть ой как нравится....

Coyote - offline Coyote
09-08-2004 23:02 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Игра на все 5 баллов. особенно с Nitro Gore Patch! Все стало на свои места, трупы не пропадают, крови стало больше (О ДА! Я МАНЬЯК! ), и мне нравится то, что тут все на скриптах, этот как фильм в котором ты принимаешь участие, а если оценивать возможности движка, то скоро можно смело утверждать, что в 2004м году игровая индустрия вступила в новую эру, которая находится в одном шагу от фотореалистичности (владельцам GeForce 440 просьба не комментировать последнее) Однозначно - 5 баллов. Я этого и ждал К тому же с моей маниакальной натурой это самая крутая игра. Я каждого зомби часами пилил (без патча вы этого не сможете ощутить), а что я стал вытворять к концу игры... уже не зомби меня пугали, а я их А самое приятное это то, что в игре по дикому рулит Шотган в умелых руках... Он как был с первой части лучшим оружием, так им и остался! А игра не нравится лишь той аудитории, у кого либо нет возможности увидеть и услышать всех красот дума, либо просто не ценителям жанра... А кто играл в первые 2 части Дума, по моему должен быть на седьмом месте от счастья! Как здорово выглядят старые монстры на новом движке..... только ради этого стоило игру ждать.


__________________
Say what?

Fenrir the Emperor - offline Fenrir the Emperor
10-08-2004 00:13 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Spirit of Night



Конечно Дум 3 - очень хороший шутер, но лично я от него ожидал гораздо большего... Графика естественно рулит безмерно и тормоза не такие уж и сильные, что не может не радовать, геймплей очень сильный, продуманный, то что всё на скриптах это не недостаток а стиль игры (имхо игры такого плана и должны быть на скриптах), НО огорчила полная неинтерактивность мира конечно проломить стену - это значит убить всю систему заскриптованности, но так чтобы огнетушитель не поддавался выстрелам из шотгана или компьютер не выдерживал попадание снаряда из базуки... Атмосфера нормального шутера - побегать, пострейфиться, пострелять... но не того супер Хоррора который ждал лично я По всем показателям игра один из лучших шутеров этого года но не более, это не абсолютный чемпион на 5 лет вперёд и не Игра года и уж точно не Шедевр Всех Времён.
Дум Три - первая волна шутеров нового поколения, недоработанная бета Идеальной Стрелялки, он уйдёт, но за ним придут другие, (Надеюсь разработчики не пойдут по пути Имя-деньги, заплятят и свободны) с каждым разом всё лучше и лучше...
Моя оценка 8/10 - -1 балл за мелкие недочёты, - 1 балл за то что id так обоготворяло DIII что этих недочётов быть не должно было, мы всётаки ждали Шедевр.

P.S. Всё выше сказанное моё личное субъективное мнение.

Mad_dog[SW] - offline Mad_dog[SW]
10-08-2004 01:25 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад
Марцеллов мозгоед



Одно смущает - что под видом релиза полноценного продукта нас втянули в рекламную акцию: раскрутку нового движка, для лучшей продажи его игрофирмам направо и налево. Когда я играл в Дум3, то начиная с половины игры понял: я сейчас не играю, а участвую в банальной презентации. Ну я то ладно: "халява, сэр!" ((с) анекдот), но основная часть участников шоу не тянула "ослом" и не брала "на лотке", а заплатила свои $55 как за полноценный, самодостаточный релиз игры, а не помпажный выпуск интерактивного рекламного ролика... Такой ролик должен отдаваться бесплатно. Я конечно понимаю, что превосходных движков сейчас не пишет лишь ленивый, и что в связи пересыщеним рынка приходится изыскивать нестандартные маркетинговые решения, дабы не вылетить из бизнеса (тут и мощный, раскрученный и даже заслуженный брэнд не поможет). Так, что.... осадочек у меня остался. Ну не горький, а так.... невкусный... Вкус порошка Тайд, а не кипяченой воды. А Кармак - "весь в белом", и "сейчас он идет к нам!".

necros - offline necros
10-08-2004 06:00 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Одно смущает - что под видом релиза полноценного продукта
...нам и дали полноценный продукт. Чего уж тут смущаться?

iuneWind - offline iuneWind
10-08-2004 08:29 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ааааа!!! Какой отстой!!! Все Атстой!!! Звук атстой!! Была же клевая мидишка в первом думе! куда убрали, зачем!? Сделали какуюто дурацкую фрутилупс систему - амбиент музыка генерится в реальном времени (ака хитман и фаркрай) - нафига! Остой!!!
Млин, все на скриптах!! Это в 2005 году? Фу! для узких каридоров надо было взять ботовый алгоритм, чтобы зомби и какодеменоы ообегали игрока со спины, а морпехи делали роектджампы, умели же боты еще в ку1 это творить... Астой!!!!
А уровни, уровни!! После фаркрая любая игра, которая хочет чегото из-себя стоить должна иметь море и пальмы! А где тут море? даже на картинках нет! фуу... за полгода после выхода фара немогли маленький уровень с морем и пальмами добавить, а еще "отцы жанра"...
И млин, на марсианской базе - а одни узенькие корридоры - пытаются нас надурить, будто мы не смотрели "вспомнить все" и не играли в Чейсера, и не знаем как на самом деле выглядят марсианские базы и города!
А оружие? Банальнейшие избитые пистолет, ружжо, автомат, гранатомет... птьфУ! ничего нового!
А графика? И это "новое слово"? А где неточечные источники света? Где Global illumination, Radiosity, LightTracer, Каустика, рефлексы, и прочие фишки, которые уже лет 5 как юзаются в крутых 3д-пакетах? фу, ничего нового, а тормозит еще на моем старом geforce2!!
А монстры? почему монстры сгорают когда падают? я подумал что у меня карта перегревается! во всех играх медленно исчезают, а тут сгорают в прах! уроды!
Вообще! все лево, этому даже кол ставить много!

зы , если кто не понял

Midnight Fox - offline Midnight Fox
10-08-2004 09:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Сейчас почему-то стало очень модным "опускать" любую качественную игру, которая только что вышла. Помнится, GTA Vice City сразу после её выхода стали критиковать все кому не лень. Прошло месяца два и все стали утверждать обратное, стали говорить, что вот он, мегахит. То же было и с Far Cry'ем, с Thief: Deadly Shadows, Silent Hill 3. Особенно веселят те, кто говорит, что мол разработчики вообще не старались, что они всё это время ничего не делали. Если вам так кажется, то попробуйте сами написать движок, отрисовать текстуры, сделать модели монстров. Начать с нуля новую игру. И я вас уверяю, что даже если вы и наберёте единомышленников, то вы будете создавать всё это лет пять и ещё не факт, что игра, которую вы создадите, будет хороша.
Некоторые также утверждают, что в DOOM3 однообразные уровни. Так вот, они не однообразные, а соответсвующие общему стилю игры. Или вам действительно нужно, что бы один уровень был как в Far Cry, другой как в Max Payne, третий вообще в стиле GTA?
Так что хочется сказать тем кто беспощадно критикуют игру - вы зажрались и сами не знаете чего хотите. Пусть это будет не в обиду, но так и есть.


P.S. iuneWind
Прямо таки слова сборного образа недовольных DOOM3. Мой respect.

Чиня - offline Чиня
10-08-2004 10:16 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Много людей,которые настроили иллюзий себе по поводу Дума.
А он такой,как есть. От игры я получил удовольствие! За это могу смело поставить пятерку!

Andrew - offline Andrew
Unhappy10-08-2004 12:05 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Проходя игру поймал себя на мысли, что это скорее Quake4 чем Doom3. Уж больно похож. А Doom3 должен быть примерно как Seriuous Sam(если конечно вы играли в Doom).
Поставил 3. Не этого я ждал.

Hellsau - offline Hellsau
10-08-2004 12:18 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



"Ну да уж что сделано то сделано, попробуем теперь "поговорить об этом". Что будет не очень просто, ведь надо рассмотреть явление со всех возможных сторон Прежде всего хочется отметить явно наметившееся противостояние геймеров, подходящих к игре беспристрастно, и фэнов брэнда, готовых простить кумиру все что угодно и принять его со всеми недостатоками. "


http://www.3dnews.ru/games/chronicle-66/

Фанатизм - это зло.

Midnight Fox - offline Midnight Fox
10-08-2004 12:51 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



"Ну да уж что сделано то сделано, попробуем теперь "поговорить об этом". Что будет не очень просто, ведь надо рассмотреть явление со всех возможных сторон Прежде всего хочется отметить явно наметившееся противостояние геймеров, подходящих к игре беспристрастно, и фэнов брэнда, готовых простить кумиру все что угодно и принять его со всеми недостатоками. "


http://www.3dnews.ru/games/chronicle-66/



Да, читая эту статью, начинаешь думать, какие любимые игры у автора. В целом статья является критикой DOOM3, причём критикой специфической, написанной человеком, построившим воздушные замки в отношении DOOM3. Вообще, я начал понимать почему игру все критикуют. Все ожидали попсовой игры, с примесью треша, типа Serious Sam или Painkiller. А игра получилась для людей понимающих и ценящих жанр.

HYPER_ZLOY - offline HYPER_ZLOY
10-08-2004 13:36 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Отличный Шутер, хотя могли и мозгового процесса добавить немного. Графика....молчу =) звук - страшно ночью играть =) Твердая 4!

Madboris - offline Madboris
10-08-2004 15:18 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Necros

"Я уворачиваюсь от ракет скелетов-ревенантов, от файрболов импов... Теперь буду знать, что маневрирование - это что-то ещё, оказывается."

А ты Painkiller видел? А Farcry? Теперь сравни с Doom3. Кстати, из оружия неприятно стрелять. Такое впечатление что его делали не по принципу "у каждого свое преимущество", а по принципу "у каждого свой недостаток".

Fenrir the Emperor - offline Fenrir the Emperor
10-08-2004 15:27 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Spirit of Night



В целом статья является критикой DOOM3, причём критикой специфической, написанной человеком, построившим воздушные замки в отношении DOOM3. Вообще, я начал понимать почему игру все критикуют. Все ожидали попсовой игры, с примесью треша, типа Serious Sam или Painkiller.
Не согласен. Все ожидали пророка, Дум 1 однажды уже изменил игровую индустрию, того же ждали и от 3 части, но этого не случилось, игра не стала пророком, она стала скорее работой над ошибками других шутеров... Таким каким Дум является сейчас и должен быть хороший Шутер, это МИНИМУМ ну или Среднее а не апогей жанра...
А на счёт Воздушных замков - по всем обещаниям разраотчиков, Дум должен был стать Неприкасаемым - Новый уровень Графики, Новое измерение Страха... Графику мы получили а с остальным

Midnight Fox - offline Midnight Fox
10-08-2004 15:48 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Новый уровень Графики, Новое измерение Страха... Графику мы получили а с остальным


Вообще, напугать человека, которые прошли все части Silent Hill, Suffering, Resident Evil, Siren невозможно впринципе. Страх в игре бывает тогда, когда играешь впервые. Я никогда не забуду первый Silent Hill, первый Resident Evil. Эти игры в своё время пугали меня по настоящему, те моменты я помню и сейчас. Эти моменты нельзя повторить.
Насчёт DOOM3 - для того, чтобы ощутить атмосферу, надо играть ночью, в наушниках, желательно находится в доме одному. И тогда появятся и атмосфера, и страх. В DOOM3 не надо играть днём. Это всё портит. Так что попробуйте поиграть в такой ситуации которую я описал и поделитесь впечатлениями.

P.S. Человека невозможно напугать, когда он не хочет пугаться, следовательно, для того, чтобы испытать страх надо самому захотеть ощутить чувство страха.

Mad_dog[SW] - offline Mad_dog[SW]
10-08-2004 22:02 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад
Марцеллов мозгоед



Страх... страх... Да какой там страх, позвольте спосить? Страх - это когда не знаешь, выскочит на тебя монстр или не выскочит. А когда ты, входя в комнату заранее знаешь, что высокочет, и даже сразу знаешь откуда (я как щель первую узкую в стене снизу увидал - так и понял: ну щаз попрут какие-нить тараканы... ). Это, господа, не страх - это тяжкий ратный труд... тараканов да пауков отстреливать Нету никакого страха в этой игре. Пародия на некоторые игры, и в особенности на AVP и ничего более. Вот, я помню, как мне было страшно в темноте на дохлого Чужого наступить - всего пара процентов здоровья, а впереди кислотные лужи их крови... причем знаю, что их нету в живых никого - всех положил, а идти вперед старшно: кислота на полу. Даже на паузу поставил, да и пошел кофе налил вспотевшими от страха руками, и покурил в ночное окно перед смертью... Без меры заскриптовнный страх - это не страх. Дум3 - это не игра для человека с устойчивой психикой, желающего почувствовть как живется больному клаустрофобией. Эта игра именно для больных клаустрофобией. Они сами дорисуют в голове все остальное... А я не почувствовал хоррора. Раз обещали - дйте попробовать!

MonsterWheel - offline MonsterWheel
11-08-2004 06:03 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Довольно прикольно сравнить статистику голосования и написанные отзывы
Видимо те кому нравится (мне в частности) просто играют и отзывов не пишут...

Насчёт DOOM3 - для того, чтобы ощутить атмосферу, надо играть ночью, в наушниках, желательно находится в доме одному.
Абсолютно согласен...

P.S. А кто вообще сказал что в DOOM должен быть страх, там должен быть мрак и много врагов

Dungeon Master - offline Dungeon Master
11-08-2004 06:42 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



5 баллов.
После прохождения - сразу "New Game", чего не было у меня ни с одной игрой. Дойду второй раз, наверное начну в третий - на Nightmare.
З.Ы. Звук - великолепен. Атмосфера - навсегда.

Cristof Romuald - offline Cristof Romuald
11-08-2004 08:06 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Mad_dog[SW] Даже на паузу поставил, да и пошел кофе налил вспотевшими от страха руками, и покурил в ночное окно перед смертью... Понимаю камрад, понимаю. Я когда вторую миссию в AVP проходил, охреневал действительно: потел и трясся . Помню и прибор ночного видения есть, и пулемет с самонаводкой, а один фиг просто жутко было, и когда на тебя чужой с потолка сваливается в маленькой комнатенке - это что-то, или как эти сволочи по шахтам перемещались. Думаю, если бы сейчас переигрывал, то также бы мурашки бегали. Значит, все-таки не страшный этот Дум.
З.Ы. В AVP, кстати и пространства открытые и большие, но, один черт как услышишь визг этих чужих и силуэты ихние - так бежишь, что пятки сверкают. Сорри за офтоп, но все познается в сравнении.

iuneWind - offline iuneWind
11-08-2004 08:11 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Елы-палы, такое ощущение, что некоторые господа нисекут фишку. Я много раз читаю - или открыто, или между строк - автор ждал некой революции в жанре, которой был дум. Революции (т.е. качественно нового) не получил, и выставил отличной игре оценку от 1 до 3 - за не оправданные ожидания.
Так вот, задумайтесь. Когда вышел первый дум и что он принес? Первый дум вышел непомню даты, но в начале 90ых. Кстати, тоже хотел жутко дорогой камень интел-386 для относительно нормальной работы. И это тоже сильно возмушало народ, но не очень, так как народ понимал, зачем такая вычислительная мошь.
Так вот дум1 - это была революция. Качественно новый скачок. Нет, 3д до этого было... причем было куда более честное 3д чем в думе - дум на самом деле почти двухмерная игра - там нет многоэтажности (по одному месту карты нельзя пройти на разных высотах) а честная 3д модель - только уровень, все монстры и прчоая - спрайты.
А тогда уже были симуляторы всяких такнов, самолетов и космических кораблей (элиту помните? а может кто вспомнит Total Eclispe и еще пару трехмерных адвенчур на спекки?), но вот в жанре экшен... котрого тогда и не было, как такового, был, помнится, только волф и сделанные на его основе, двжике ка ктеперь говорят.
Но вольф был уж очень голимым и плоским, а в дум1 - все такие иллюзия 3д, настолько хорошо обыгранная левелмейкерами, что большинство и не заметят особой разницы между думом и движками следующего поколениЯ, кроме "детальности текстур".
Так как экшен игра дум выросла из царившеих тогда экшен-аркад, то армады несущихся на игрока монстров были тогда нормой жизни. Т.е. если резюмирвоать, то с появлением "тройки" у разработчиков появилась возможность сделать динамичный экшен не в плоскости а в неком подобии 3д. id сделали это и замутили революцию - идея оказалась настолько удачной, что ее подхватили все, кто только мог осилить такую задачу.
А потом все пошло по нарастающей - выходил дум2, ничего принципиально нового не принесший, но зато отточивший то что было, вышел дюк3д, с новым уровнем реализма, вышла целая линейка игрушек на движке дюка. Уже, кстати в дюке, наметились первые, на мой взгляд изменения подхода. От бесшабашного скакания по уровням и поливания всего свинцом - к осторожному общариванию углов и зачишению нычек.
Следующим большим прорывом опять стала игра от id - quake. "Честная" трехмерность, пришедшая с ним, снова подняла планку качества. Причем, опять это стало возможно лишь за счет нового мощного железа - необходимость процессра пентиум для игры в дум многих возмущала - многим приходилось терпеть жуткие тормоза, играя на четверках. И.. все. Дальнейших качественных прорывов я не помню. В конечном итоге все сводилось к банальному "свет считается реалистичнее, текстуры качественне, в моделях больше полигонов и т.д.". Можно, конечно, считать "качественными" прорывами игры, которые собрали в себе сразу много хороших нововведений - анрил, макспейн, фэркрай, и т.д. - но все таки они, по сравнению с предшественниками не выглядили так "революционно" как изменения графики в линейке - волф-дум-дюк-квейк. Разве что фэркрай выглядит тут достойным продолжателем. Но по хорошему, при всей моей любви к фару - это все же не такой прорыв.
Ну а то что думу достается на орехи - вполне достойная плата за необоснованный долгострой. Вот крайтек молодцы - игру отложили всего на месяц, видимо последовав общей моде и первыми выдали продукт нового поколоения, с которым неизбежно сравнивают все новое.
Но все же, все поставившие тройку и ниже - задумайтесь. Чего такого вы бы хотели увидиеть в думе3, чтобы радостно праздновать новую революцию в жанре?
Я бы наверное хотел огромную нелинейную базу (ну так ведь это можно, да только рпг получится, а не экшен), мягкие полутоновые тени и затенеия (но как время от времени сидящий за 3д мАКСОМ я знаю, КАКИЕ для этого нужны вычислительные мощи), тотальную честную разрушаемость и расчлененку (вот тут может и был какойто шанс получить), темноту, но не такаю кромешную как есть, а нечто более мягкое - чтобы хоть какието мутные тени виднелись. Так было бы куда интереснее и достовернее имхо. И это тоже могли бы сделать, наверное.
Что еще ? даже и не знаю - вроде бы почти все что можно, id уже и так воплотило в жизнь....
Давайте, критики, напишите чтобы вы такое хотели в думе видеть чего там нет.
Итак, много раз слышал:
1. Много монстров и ураганный геймплей ака пейнкиллер или сириус сэм. (тока надюсь, все понимают, что полочится не хоррор, а аркада).
...
дальше?

Зереша - offline Зереша
Wink11-08-2004 08:17 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор



> Следующим большим прорывом опять стала игра от id - quake.
А вот и нет. Прорывом после Doom стал Descent... Ну-ка вспоминайте, кто действительно играл... ;-)

Текущее время: 20:40 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru