Darth Schturmer - ага, новое противотерминаторное некромансерское заклинание 9-го уровня: "Принудительная инсталляция Windows7000 на несертифицированное железо"

Знаем, не проболтаемся!
Но это же очевидно..

J7
Ага, пока меня тут не было, (в сторонку шепотом: чертов провайдер...) тут моих терминаторов в болото пытаются завести.

хроника событий:
на объекте обнаружены два источника инфрокрасного излучения (предположительно-живые организмы)
Рекомендации: провести прицельное бомбометание парализующих зарядов, после чего приступить к высадке десанта при поддержке с воздуха и с орбиты ввиду высокой потенциальной опасности передполагаемых целей.
Бомбометание произведено. Одна цель обездвижина. (Горлум попался!!! хе-хе-хе).
Вторая цель (ближнее сканирование показало что это человек) атакует воздействием неизвесной природы, в результате которого повреждается операционная система боевой единици, и срабатывает аварийное отключение.
Рекомендации-обездвиженую цель эвакуировать и препроводить после карантина и сенобработки в зоопарк.
Вторую цель атаковать с орбиты залпом бортового анигилятора....

Занавес.

Не трожьте Горлума, добром прошу!

И ни к чему ему сенобработка, спасибо, но он сена не ест, ему б рыбки.

J7
Чтобы испльзовать поля, магу совершенно не надо знать, что они из себя представляют, в этом отличие магического знания от научного.

??? Это как раз научное знание позволяет штамповать в промышленных масштабах приборы, с помощью которых любой дурак может уничтожить планету, не имею не малейшего представления о том, как они работают!

Не отношу себя к поклонникам Головочева, но у него была одна очень здравая мысль (в "Посланнике" кажется): "При достаточном развитии технология перестает быть отличимой от магии." Что верно, т.к. нет особой разницы почему ты кидаешься фаерболлами - потому что маг или потому, что у тебя в руку вшита плазменная пушка с бесконечной батарейкой. И основная проблема в этой теме, что маги предпочитают сразу действовать по принципу "превратил все живое на планете в камень"(интересно, сколько в Галактике магов, которые на это способны - я вот ни одного не видел ), в то время, как технологи, почему-то, манипулируют стардестроерами и терминаторами. А что мешает рано или поздно создатать машину для превращения всего камня на планете в живую материю??? И даже присловутый Wish, которым кто-то грозился в начале темы банально компенситруется каким-нибудь Коректором Реальности. Которые можно производить в промышленных масштабах, в отличии от Эльминстеров.

И еще одно преимущество технологов(то бишь простых людей) - их на этой планете уже больше 5 миллиардов, а крутых магов по определению много быть не может(крутых всегда мало ). Про клонирование, роботов и биороботов я вообще молчу. Отсюда, при разборках "супер стардестроер против суперфайерболла" технологи любомого мага могут просто завалить трупами, т.к. останутся в выигрыше даже при потерях 1млрд/1.

И главное - при любой войне противники начинают перенимать оружие друг друга. Будет война магов и технологов - маги начнут подбирать на поле бою бластеры, а технологи будут по захваченным книгам учить своих солдат кастовать Magic Missile. В результате чего от войны "магия vs технология" все перейдет к войне "магия+технология vs технология+магия". И будут големы палить из бластеров по терминаторам, а SpaceMarines кастовать MeteorShtorm.

В конце концов все кончится тем, что останется одна маго-научная цивилизация (бывшая технологическая )

J7
Чтобы испльзовать поля, магу совершенно не надо знать, что они из себя представляют, в этом отличие магического знания от научного.

??? Это как раз научное знание позволяет штамповать в промышленных масштабах приборы, с помощью которых любой дурак может уничтожить планету, не имею не малейшего представления о том, как они работают!

Не отношу себя к поклонникам Головочева, но у него была одна очень здравая мысль (в "Посланнике" кажется): "При достаточном развитии технология перестает быть отличимой от магии." Что верно, т.к. нет особой разницы почему ты кидаешься фаерболлами - потому что маг или потому, что у тебя в руку вшита плазменная пушка с бесконечной батарейкой. И основная проблема в этой теме, что маги предпочитают сразу действовать по принципу "превратил все живое на планете в камень"(интересно, сколько в Галактике магов, которые на это способны - я вот ни одного не видел ), в то время, как технологи, почему-то, манипулируют стардестроерами и терминаторами. А что мешает рано или поздно создатать машину для превращения всего камня на планете в живую материю??? И даже присловутый Wish, которым кто-то грозился в начале темы банально компенситруется каким-нибудь Коректором Реальности. Которые можно производить в промышленных масштабах, в отличии от Эльминстеров.

И еще одно преимущество технологов(то бишь простых людей) - их на этой планете уже больше 5 миллиардов, а крутых магов по определению много быть не может(крутых всегда мало ). Про клонирование, роботов и биороботов я вообще молчу. Отсюда, при разборках "супер стардестроер против суперфайерболла" технологи любомого мага могут просто завалить трупами, т.к. останутся в выигрыше даже при потерях 1млрд/1.

И главное - при любой войне противники начинают перенимать оружие друг друга. Будет война магов и технологов - маги начнут подбирать на поле бою бластеры, а технологи будут по захваченным книгам учить своих солдат кастовать Magic Missile. В результате чего от войны "магия vs технология" все перейдет к войне "магия+технология vs технология+магия". И будут големы палить из бластеров по терминаторам, а SpaceMarines кастовать MeteorShtorm.

В конце концов все кончится тем, что останется одна маго-научная цивилизация (бывшая технологическая )

Разница в том, что маги напрямую работают с полями.
Бластеры - неинтересно.
fafhrd
А вот как насчет того, что Компьютерный Мозг перепрограммировал себя на работу в совмещенных семантических системах? Это не есть повреждение операционки и не исправится заменой адаптационного модуля, если он поменял свою логику. Напоминаю, что речь идет о задаче с перекладыванием спичек. В условии задачи не утверждается, что спичками изображены римские цифры, то есть не задан никакой контекст, и вы ( а также Мозг) интерпретировали имеющиеся символы так, как нам удобно.
При записи второго решения (XI=II), употребляется язык, в котором в одном равенстве встречаются и арабские, и римские цифры. При использовании такого языка возникают различные семантические проблемы, например, нельзя однозначно определить, является ли верным равенство II=II (Это может понимать как 11=11, или как 2=11, и т. д. ).
Поскольку эти решения были признаны вами верными, Мозг пытался разрешить возникшее в его логике противоречие, и разрешил его так: предмет есть то, каким его представляют.
Поскольку вы уже проявили свои агрессивные намерения, Маг представил вас в рамках своих возможностей, например, злобными драконами. Соответственно Мозг трансформировал приказ о залпе бортового аннигилятора в приказ о выдохе огня.
Этим он спас вас, кстати. А то аннигиляция, знаете ли, является цепной реакцией.

Warhangel
Научные знания ничего не создают, они лишь служат основой для.

All -- по поводу полей.
а не имеют ли магия и наука общих корней.

Во-первых. Если будете наезжать на Горлума, возьму и отменю электричество. Прецеденты таких действий магов описаны.
Посмотрим, как будут работать ваши двигатели и лазеры без электричества.
Во-вторых. Могу сказать и универсальный рецепт, как справляться с компьютеризированной техникой.
Любой инфорационный канал имеет ограниченную пропускную способность. Избыток информации блокирует мозг. А если еще сделать входную информацию противоречивой, и заставить компьютер в ограниченное время принимать решение с учетом множества противоречивых факторов, то его логические цепи откажут.
Маг не понимает, конечно, технических подробностей. Он называет это "Мельтешенье", и знает, что если хорошо помельтешить, то кто угодно впадает в ступор.
Зереша
Магия и наука используют принципиально разные подходы к знанию. Наука - разбирает конструкцию, для того, чтобы ее понять. Магия поступает подобно Природе, которая выращивает дерево из маленького семечка, хотя никто не в состоянии описать, как это делается. Но семечко - знает! Это генетическая информация, которая не может быть выражена словами и формулами. Наука же только и может оперировать словами и формулами - и способна на очень малое по сравнению с Природой.

J7
Ну это и понятно... Подходы к знанию могут быть разными, но само абстрактное знание (без конкретных приложений) едино и там, и там, не так ли?

Зереша
Наука родилась из потребностей технологии. Потом уже она стала стремиться к самодостаточности.
У технологии и магии - одинаковые цели, и целями являются конечные результаты.
Целью науки является знание. Магия же не нуждается в знании, это, скорее ремесло, или искусство.
Похоже, что знание не является наилчшей основой получения результата. Вот, например, организм человека регулирует огромное число параметров. Совершенно без осознавания того, как это делается.

J7
Однако же человек со своей технологией поработил почти уничтожил природу, точно так же он поступит с магами.
Понимаешь воздействие мага на компьютерный мозг напрямую невозможно. Маг может воздействовать на оператора сидящего за компом, но не на сам комп.
Пусть маг предсавляет нас хоть зелеными кроликами, но если поступил приказ сделать залп из аннигилятора, то он его зделает, независимо от представлений мага
Аннигиляция не обязательно цепная реакция, это может быть превращение материи в глюкоонное излучение на ограниченной территории.

Маг не понимает, конечно, технических подробностей. Он называет это "Мельтешенье", и знает, что если хорошо помельтешить, то кто угодно впадает в ступор.

Это ты знаешь про потоки, и траффик, маг же о этом понятия не имеет.
Но семечко - знает! Это генетическая информация, которая не может быть выражена словами и формулами

А раз это информация, то ее можно накопить, систематизировать и изучить.
Наука расширяет горизонты понимания, и объясняет почему происходит именно это, а не что-то другое.
Зная как работает процесс гораздо проще им управлять.

davvol&J7

А то аннигиляция, знаете ли, является цепной реакцией.

Аннигиляция не обязательно цепная реакция, это может быть превращение материи в глюкоонное излучение на ограниченной территории.

Аннигиляция - это превращение материи в гамма-кванты. Цепной реакцией не является по определению, т.к. аннигилирует ровно столько материи, сколько было антивещества, а оно в процессе аннигилиции не вырабытывается. У-у-умники...

J7
При записи второго решения (XI=II), употребляется язык, в котором в одном равенстве встречаются и арабские, и римские цифры. При использовании такого языка возникают различные семантические проблемы, например, нельзя однозначно определить, является ли верным равенство II=II (Это может понимать как 11=11, или как 2=11, и т. д. ).

Такие проблемы банально разрешаются применением нейронных сетей, которые уже сейчас показывают неплохие результаты.

Любой инфорационный канал имеет ограниченную пропускную способность. Избыток информации блокирует мозг. А если еще сделать входную информацию противоречивой, и заставить компьютер в ограниченное время принимать решение с учетом множества противоречивых факторов, то его логические цепи откажут.
Маг не понимает, конечно, технических подробностей. Он называет это "Мельтешенье", и знает, что если хорошо помельтешить, то кто угодно впадает в ступор.

Не хочу тебя расстраивать, но современное оборудование имеет защиту от перегрузки, т.ч. заблокировать мозг переизбытком информации даже сейчас довольно затруднительно(если сетеваю защита хорошо настроена). Касательно противоречивой информации - если Мозг работает в пределах какой-то логики, то противоречивые данные будут отброшены, как ошибки на канале. Опять же - можно использовать нейронные сети. Не говоря уж о том, что вычислительная мощность мозга скорее всего больше, чем способность мага создавать "Мельтешение".

Магия и наука используют принципиально разные подходы к знанию. Наука - разбирает конструкцию, для того, чтобы ее понять. Магия поступает подобно Природе, которая выращивает дерево из маленького семечка, хотя никто не в состоянии описать, как это делается. Но семечко - знает! Это генетическая информация, которая не может быть выражена словами и формулами. Наука же только и может оперировать словами и формулами - и способна на очень малое по сравнению с Природой.

Ну и с чего ты это взяла?!?!?! Банальный пример - только позавчера здал в эксплуатауию программу, которая слушает notify'и в базе данных PostgreSQL. При этом я понятия не имею, что такое эти notify и зачем их слушать. Также как и том, как моя программа коннектится к этой базе данных и как база данных обрабатывает мои запросы. Я просто заню, ЧТО мне надо и КАК это сделать. И чем это отличается от магии, кроме преминения промежуточного технического устройства - компьютера. В этом и преимущество техники, что с помощью нее кто угодно может сделать то, чть без нее только очень крутой маг.

__________________
In dedicato Imperatum ultra articulo mortis...

Изменено: Warhangel, 02-11-2001 в 21:53

Warhangel
ну я про аннигиляцию почти тоже самое сказал

davvol
Думаю, на госе по физике с этим бы заявлением не согласились...

Warhangel
Нууу, мы не на госе....

davvol
Уже нет... И слава Богу!!!

http://www.rolemancer.ru/sections.p...icle&artid=1261 - хорошая статья на родственную тему...

Да все очень просто. Если для юзанья магии нужен талант, то магов задавят числом - талантливых всегда меньше. Если же талант не нужен и научится может каждый - значит магия не отличается от технологии и я не пойму, о чем спорить.

davvol Однако же человек со своей технологией поработил почти уничтожил природу.. Наука расширяет горизонты понимания, и объясняет почему происходит именно это, а не что-то другое.
Зная как работает процесс гораздо проще им управлять.
Даже не хочется разрушать твои иллюзии относительно науки.
Но оставлять тебя в таком заблуждении тоже нехорошо.
Уничтожить - дело нехитрое. Но насчет понимания и управления.. в общем, наука может объяснить очень мало. Даже элементарную задачу трех тел решить не может. А природа постоянно решает задачу взаимодействия бесконечного числа тел. Но и то, что наука может объяснить, она в большинстве не умеет использовать. Цунами и землетрясения не может наука точно предсказать, тем более управлять. Да что цунами, элементарное наводнение не может предсказать, хотя известны все параметры, температура и количество осадков каждые сутки. Известно, как протекает инфаркт и известны его предпосылки. Управлять этим процессом - не умеют. Механизм передачи нервных импульсов известен - могут управлять этим процессом, как ты думаешь? Многие психические заболевания изучены, известно, что за них отвечает. Пользы - ноль.
Если интересно, могу сообщить, что математические средства (любые!) в принципе недостаточны для построения универсального гомеостата, сложность которого была бы сравнима с человеческой. См. также теорему Геделя о неполноте.
Природа нематематична. Чтобы записать информацию о зрелом организме, потребовались бы квадрильоны формул, поскольку он содержит около 10 ^ 25 битов информации. Но вся эта информация записана в клетке, получившейся от слияния, из которой разовьется этот организм. Только язык - другой, не научный. И можно просто подождать, пока из этой клетки вырастет вся эта информация. Вот это метод природы - выращивание информации, а у науки метод совершенно противоположный. Но он себя уже почти исчерпал.

Warhangel Такие проблемы банально разрешаются применением нейронных сетей, которые уже сейчас показывают неплохие результаты.
Угу, я и предполагаю, что компьютерный Мозг на нейросетях. Поэтому он и может решать такую задачу.
Касательно противоречивой информации - если Мозг работает в пределах какой-то логики, то противоречивые данные будут отброшены, как ошибки на канале. Опять же - можно использовать нейронные сети.
В том и дело, что при использовании нейронных сетей его логика может перестраиваться. Я про это и говорю.
Достаточно подкинуть такую задачу, чтобы он или отказался от принципа "исключенного третьего", или свихнулся, не сумев решить задачу.
И чем это отличается от магии, кроме преминения промежуточного технического устройства - компьютера.
Так это же не наука, то, что ты написал. Это технология. Займусь самоцитированием:
"У технологии и магии - одинаковые цели, и целями являются конечные результаты."
В общем, вы тут придумываете технологию. Но у вас больше ограничений, чем при придумывании магии.
А что это вы не отреагировали на угрозу уничтожить электричество, как природное явление? Я правда читала где-то в фантастике про такое. Наверно, это был рассказ, потому что после этого мало действия уже могло быть.
Так что - сдавайтесь.

Warhangel
А статья хорошая, содержательная.

J7
Когда-то и про атом не знали, и про порох, и про электричество, и про АI. Лет через 30-40 уровень науки и технологии поднимется непередаваемо, и мы сможем сделать то, что не смогли сделать сейчас

davvol
Знаешь понятие "сферы знания"? Своей поверхностью она граничит с областью незнания. Так чем больше знания, тем больше радиус сферы, и тем больше ее поверхность. То есть чем дальше, тем о большем люди будут знать, что оно им неизвестно. И поскольку природа бесконечна, а знание в каждый момент конечно, науке не догнать природу.