Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Тематические форумы » CRPG на основе правил AD&D » Вопрос к Melenis или за что это Вы так не любите паладинов?И вообще о "добре" и "зле"
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 > >>
tarkus - offline tarkus
Smile13-02-2001 04:31 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 Melenis

&gt; Простите, но с моей точки зрения, карать авансом несправедливо.
&gt;Я понимаю, что можно покарать террориста, застуканного за
&gt;закладыванием бомбы.

Но ведь бомба-то еще не взорвана, стало быть, наказывать не за что?

&gt;Но карать чувака, у которого такой взгляд, как будто он хочет заложить бомбу, по-моему, не стоит.

Да, с этим я не спорю. Но если этот чувак, как выразился Ashbringer, несет бомбу в сумке, чтобы заложить ее, и нам это стало известно (ну, почувствовал паладин, что у этого человека в сумке адская машина).
Что тогда? Чем мы пожертвуем: жизнями убитых людей, или своей чистой совестью?
Думаю, что ответ вполне очевиден.

Otly - offline Otly
Post13-02-2001 04:33 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 Moonshade: И все-таки...

&gt;Смысл от этого не меняется - не знаешь где течет Амазонка в _обоих_ случаях.

Нет, смысл все-таки различен (он не меняется только в случае, когда я ищу Амазонку ). Зато я знаю, где она не течет. Это тоже информация... Конечно, лучше знать "где Амазонка"...тогда точно можно сказать, где её нет. Но это не обязательно. Т.е. если смотреть глубже, якобы противоположные понятия совсем не обязательно вытекают друг из друга. Если я не знаю, что такое добро - это не означает, что я не знаю, что такое зло. Вот любят часто говорить - без тени мы бы не знали, что такое свет...без зла, что такое добро и так далее. Я же говорю, что это глупость. В отсутствие тьмы, свет никуда не пропадет. Просто мы не сможем сказать что такое "тьма", но сможем сказать, чем тьма точно не является (а она не является тем, чем является свет).

Хотя действительно принципиальной разницы нет... Сорри .

&gt;Причем они могут различаться с каждым паладином в деталях (и, возможно, не только в деталях), т.к. паладины не клонированные и за каждым из них своя личность.

Да? А мне почему-то кажется, что они все одинаковые... Детект ивил, порубать и всего делов-то. Ну, конечно, иногда можно и старушке улицу помочь перейти , не все же со "злом" бороться... Ну не люблю я инквизиторов что тут поделаешь. И если в мире есть абсолютное добро и зло, то пусть его и реализуют соответственно. А то пытаются что-то там нам показать, а на деле ведь все просто - есть супер добрые Эльфы, есть супер злые гоблины и КО, и есть люди-полукровки. При этом все три категории упорно режут друг друга не гнушаясь методов (а чего собственно с "злыми"/"добрыми" цацкаться - они вне морали). Поэтому противно смотреть, как "добрый" переживает смерть кого-либо из своих, треплется о том, что мол "злые" ненавидят других существ и прочую фигню, а потом с ненавистью вырезает семьи "злых", после чего устраивает праздник "как мы круто всех прирезали". И во главе этих "добряков" стоят паладины. Чего тут эпического я никогда не пойму...но раз кому-то нравится убивать с чистой совестью - на здоровье.

О реальности/идеальности: Я не видел не одного нормального паладина...об идеальных же наслышен .

О том, что паладины могут быть разными: Если у них и есть какая-то личность, то она не может влиять на понятия добра и зла, так как они считаются абсолютными и паладин всегда знает что есть что (бог его направляет, как я понял?). Поэтому составляющая, определяющая паладинство у всех абсолютно идентична. Или другими словами - увидел одного значит можешь судить обо всех.

&gt;паладин, "кромсающий всех направо и налево", не есть паладин

Ок, кромсающий всех, кто отозвался красным отблеском после заклинания "детект ивил", направо и налево - это паладин .

&gt;все равно указывает, что делать паладину

Да, я обшипся . Принципиальной разницы между "как надо" и "как не надо" нет...

&gt;привести его к некому собственному образу идеального паладина.

Вот я и говорю - не надо о "птичках". Я видел паладинов в игре - они может и не полные отморозки, но ничего особенного в них тоже нет. Это реальность. А всякие мечты о том, что паладин де на самом деле сама доброта - всем помогает, собой жертвует, живет в бедности и прочая - сказки...нет таких паладинов в реальности. Есть самозванцы, сделавшие главного героя паладином, держащие при себе явно излишние суммы денег и не покончившие со Slayer'ом, когда для этого была возможность . Плюс к этому наверное в живых был оставлен хотя бы один из ивильных героев - Викония, Эдвин, Кзар...и этот дворф...не помню как его. А это также прямое противоречие призванию паладина - уничтожать зло, тем самым защищая добро.

P.S. А меня всегда несёт, когда паладинов вспоминают . Дух противоречия...когда превозносят кого-то, кто по имхо этого не заслуживает, хочется по этому "кому-то" пройтись "огнем и мечом" (флэймом то бишь? ).

Otly - offline Otly
Talking13-02-2001 05:26 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 tarkus:

. Тогда запал пропал, а сейчас смотрю опять паладинов "мучать" стали...заглянул на огонек . Аргументов у меня нету практически. Проблема не в паладинах, а в абсолютизировании "добра" и "зла". В нашем мире я не вижу абсолютного добра и абсолютного зла. И даже с трудом себе представляю, что же это такое... А разработчики ввели эти понятия и при этом толком сами не знают, что с ними делать. Смотрю на мир игры и вижу, что он принципиально не отличается от нашего... Но есть одно но - априори в этом мире существует чистое добро и чистое зло. И слугой добра является паладин. Но добро и зло - абстракция.... И игра постоянно это показывает, но в тоже время нас убеждают, что паладин - знает "как надо". Бред в общем... В БГ3 я играть точно не буду. А что я могу возразить против абстрактных паладинов ? Если в правилах сказано "чувствуют зло", значит чувствуют. Но вот против "реальных" паладинов и всей системы добра/зла можно и повыступать, пока желание есть .

&gt;И кому такая игра будет нужна?

Мне . В книгах фэнтезийных герой не укладывает сотнями гоблинов. БГ же ничего другого просто предложить не может, вот и приходится несметные орды привлекать со шмотками.

&gt;Видимо, имеется ввиду Slayer?

Да...и почему я его Avenger'ом назвал? Хм...странно. А кто такой Avenger тогда? Или это я сам придумал

И все-таки вы в него превращались...скриптово . Вот и надо было прибиться... Может это у биоваровцев тест на паладинчатость такой . Кстати, а если в команде паладин есть не главный герой), он как-то реагирует на наши метаморфозы?

&gt;Но рассуждая так, класса "паладин" вообще не должно существовать в BG1/BG2, а это, сами понимаете, чушь.

А вот и не чушь (ну для меня, конечно ), я как раз за то, чтобы этого класса не существовало, так же как и элайнментов. Пусть будет гибкая репутация и о тебе судят по поступкам.... И будет все прекрасно.

&gt;И где ж это видели, чтобы полицейских выбирал народ, а?

Народ выбирает правителя. Правитель устанавливает законы. Исполнение законов контролируется полицейскими. Значит полицейских выбирает народ . Полицаи, конечно, разные есть, но все-таки... В жажде власти и её использовании в пределах закона нет ничего запретного.

&gt;Вы же и наклеили на всех паладинов этот самый ярлык

Ну зачем же так . Я видел паладинов-предателей, я видел паладинов, купающихся в роскоши, и еще слухи разные о Келдорне... А толпа паладинов, напавшая на меня (когда я был замаскирован под тролей), даже не потрудившись детект ивил сделать или выслушать...я то на них не нападал (а какже хваленая мудрость паладинов?). Вы скажете - кривая реализация, но мне вообще трудно представить паладина таким, каким он должен быть. Руководимым богом и творящим только "добро", единственного определения которому нет. Это опыт, а не "выдумки о добрых паладинах" .

Похоже, что единственный правильный паладин - это паладин-протагонист. Но так как я паладинами не играю - для меня это утопия .

Squire - offline Squire
Smile13-02-2001 09:57 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Почти все рассуждая о правах паладинов на их поступки забыли в каком мире происходит действие. И если паладин получил признание бога на права паладина, а фактом признания являются грантуемые ему особенности, которые люди паладину в принципе дать не могут. То это признание уже дает все права. Паладин это святой воин чье поведение обусловлено особым и очень сложным кодексом (о его реализации в БГ умолчим), если он нарушает его он теряет свои права и перестает быть паладином. Просто большинству современных людей невынолсимо сознавать,что кто то кроме них (демократия, понимаешь) может что то решать, в том числе о касающееся их самих. Но ведь ФР это не наш мир, надо согласится с его законами. И нечего пенять на детект ивил, когда паладин не может принять окончательное решение, это последний аргумент. Помните квест с дочерью жрицы в БГ1 когда вроде бы и она права жалуясь на крестьян и крестьяне правы, так вот проверив детект ивилом всех их решение принимается просто однозначное.
И вообще алаймент в ФР вещь гораздо более прямолинейная чем в нашей жизни. Поэтому все вшесказанное обретает большую правоту.

Romul - offline Romul
Smile13-02-2001 13:18 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Далее приведено личное мнение автора

Основополагающей концепцией отрицания сущности паладинов является
бездоказательная аксиома "Все люди серые, не бывает людей добрых или злых", рассмотрим корни этого предположения, человек не часто встречает добро или зло в чистом виде, его окружает серая масса одинаковых людей которых можно не бояться, однако он забывает что
сотни тысячи лет естественного отбора, отстрела преступников, сжигания ведьм, весьма и весьма сдвинули Alignment человеческой расы в сторону добра, то что сейчас выглядит нейтрайльно раньше было бы супер добром, даже такие межнациональные бойни вроде ВОВ не меняют общей картины зло весьма слабо распространено, так откуда же берется мнение все людие серые? Почему не сказать все люди белые? 100000 преступников на 100 000 000 чел. это много или мало? Да и преступники ли они... Посмотри на муравейник разве можно какого-нибудь муравья назвать злым, однако законы выживания расы должны отсеивать особей способных уничтожить цивилизацию. Так для чего создателю вводить заклинание Detect Evil?

Asvas - offline Asvas
Smile13-02-2001 13:30 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 Squire

&gt;Помните квест с дочерью жрицы в БГ1 когда вроде бы и она права жалуясь на крестьян и крестьяне правы, так вот проверив детект ивилом всех их решение принимается просто однозначное.

По-моему, этот квест как раз иллюстрирует то, что нельзя решать проблемы, используя только Detect Evil.

Asvas - offline Asvas
Post13-02-2001 14:26 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 Otly

&gt;Похоже, что единственный правильный паладин - это паладин-протагонист.

Ну почему, есть там один такой. Только почему-то считается рейнджером.

Squire - offline Squire
Smile13-02-2001 15:02 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А вот всяких халфлингов и дварфов и пр. очень нелюблю

Melenis the Haarvenu - offline Melenis the Haarvenu
Smile13-02-2001 15:26 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор
"ilharessen zhaunil alurl"



Всем, кто желает побеседовать о паладинах лично со мной .

Я не желаю больше обсуждать эту тему. Мне надоело. Отвечать на придирки к моим, быть может, не особо удачным выражениям тоже (это я про tarkus'a, в частности). Кто хочет, может считать, что победил - мне не жалко.
Basta.

Вор в Законе - offline Вор в Законе
Smile14-02-2001 00:47 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ну вот почитав эту тему и тему созданную комрадом КЕА СООТВЕТСТВУЕТ ЛИ ВАМ ВАШ ИГРОВОЙ ХАРАКТЕР ИЛИ МОЙ ОТВЕТ ПАЛАДИНАМ
Да и как раз прошел игру решил я начать новую игру пладином. А хорошо ведь достать Корсомир и ходить корсомирить зло на лево и направо и зашишать слабых. Ну и подумал, а как долго я смогу пробыть паладином? Честным и веруишим зашитником слабых? Максимум до третей главы!!! А ведь посудити сами на кого вы в третей главе работаете? На воров или на вампиров. Вот тута борец со злом начинает работать на зло . Ни воры ни вампиры не добрые. Воры воруют причиняют вред мирным людям. А где вы видели добрых вамиров? Поэтому
В BALDUR'S GATE 2 ПАЛАДИНЫ ФОРМАЛЬНО СУШЕСТВУЮТ ТОЛЬКО ДО ТРЕТЕЙ ГЛАВЫ.
Далее вы должни или себя самого убить или стать падшим паладином . Вот допустим Аномен после окончания разборки с Саериком если вы решите убить Саерика то он сказав что совершив данное убийство он не может быть паладином и уходит блуждать по миру. А кому нужен такой паладин который только что помог, допустим даже ворам, процветать. Самый лучший вариант дать Келдрону свой Корсомир и попросить убить тебя . Почему нету в игре варианта для паладинов допустим выполнив пару мелких квестов убить какого-нибудь злого дракона, или освободить прекрасную девушку из плена орков и вернуть молодому юноше. А золото заплатить капитану корабля. И с чистой душой отплыть в Спелл Холд.
А пока все ваши паладины только зовутся паладинами покрайне мере в Балдурс Гате 2

------------------
Вся наша жизнь - ИГРА

Eddy - offline Eddy
Smile14-02-2001 01:15 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



достали паладины с карсомирами и эвилы с Викой- это навернное уже тема 10-ая по поводу кто лучше, у кого длинней, острей, и толще..
В BG специально нет как чистых паладинов так и чистых эвилов- название только и всё- биоваровцы решили что в компьютерке в отличии от настолки полностью реализовать данных персонажей невозможно и не фига по этому поводу драть волосы.........

vvod - offline vvod
Thumbs down14-02-2001 01:23 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2Squir

ИМХО самый сложный квест в BG1 -- это не убить Саревока а как-раз таки разобраться между Теней и рыбаками. Возможно он даже и не имеет решения. Я поступил именно так: проверил детектором зла и убил сдуру. После чего стал помаленьку умнеть и детектором пользоваться осторожней. Был лишь один квест, где он оказался мне полезным. Это, где кто-то детишек по ночам пугал, и нужно было выбрать. Да и то можно было обойтись. Виконтию от стражников я спас, хотя в команду не взял. В BG2 Detect Evil мне не понадобился. Вообще BG гораздо сложнее и ближе к жизни, чем многие думают. И данный флейм тому лишне свидетельство.

tarkus - offline tarkus
Post16-02-2001 03:49 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 Otly

&gt;И если в мире есть абсолютное добро и зло, то пусть его и реализуют соответственно.

И как же, интересно? Вас же ни один вариант не устроит.

&gt;А то пытаются что-то там нам показать, а на деле ведь все просто -
&gt;есть супер добрые Эльфы, есть супер злые гоблины и КО, и есть люди-
&gt;полукровки. При этом все три категории упорно режут друг друга не
&gt;гнушаясь методов

Это вполне естественно, защищать свою жизнь и независимоcть с оружием в руках. Никто и не говорил, что LG должны быть безропотными овцами.
Методы? Какие методы? Кто раньше стукнет, тот и выиграл, таковы уж правила войны, а война обычно начинается с того, что кто-то делает первый шаг, например, совершает набег с вырезанием всего городского населения. Что-ж в этом случае, подставлять вторую щеку? Это было бы хорошим подарком для агрессора, а Господь, как известно, охотнее оберегает того, кто и сам печется о своей безопасности.

&gt;О реальности/идеальности: Я не видел не одного нормального паладина...об идеальных же наслышен .

О, это уже неплохо . Но, знаете, нормального (как и идеального) паладина в игре вы и не увидите. Во-первых потому что для его полноценной и добротной реализации Биовару пришлось бы писать практически другую игру (это нонсенс). Во-вторых, и самое главное: если бы в FR существовали НАСТОЯЩИЕ (нормальные/идеальные) паладины,
то необходимости в вас (во мне, во всех прочих спасителях мира) просто бы не существовало, они бы и сами со всеми проблемами разобрались. А так - все прекрасно: есть десяток тупых, способных только просиживать свои штаны (т.е. поножи) паладинчиков, которые не в силах самостоятельно отразить атаку каких-то примитивных гигантов, и есть Он, тот единственный, кого все так ждут и кто может всех спасти. Все это жутко банально, но это игра, а если хочется максимальной приближенности к реальности, то можно рекомендовать выключить комп, одеться и выйти на улицу, реальности там много и бесплатно, вам сколько: пакет, два?

&gt;Поэтому составляющая, определяющая паладинство у всех абсолютно идентична.
&gt;Или другими словами - увидел одного значит можешь судить обо всех.

Ну, почему же? Даже маньяки отличаются друг от друга. К примеру, паладины могут болеть за разные футбольные команды, и иметь разные кулинарные пристрастия . А что до борьбы со злом, то, поскольку паладинов в реальном мире вообще не существует, то те, кто паладинов отыгрывают трактуют это самое "зло" по-своему, некоторые даже доверяют "детект ивилу" . А я считаю, что паладины должны не бороться со злом, а защищать добро, а это разные вещи.

&gt;Ок, кромсающий всех, кто отозвался красным отблеском после
&gt;заклинания "детект ивил", направо и налево - это паладин .

Ну, в таком случае я точно не паладин (хотя, я и раньше об этом догадывался).

&gt;А всякие мечты о том, что паладин де на самом деле сама доброта -
&gt;всем помогает, собой жертвует, живет в бедности и прочая -
&gt;сказки...нет таких паладинов в реальности.

Точно, нету. Да и других тоже нету (в реальности).

&gt;Проблема не в паладинах, а в абсолютизировании "добра" и "зла".
&gt;В нашем мире я не вижу абсолютного добра и абсолютного зла.

Вы удивитесь, но вы содержите в себе и то, и другое. А то, что нет личностей, сотканных исключительно из чего-то одного - это да, такого почти нет.

&gt;И даже с трудом себе представляю, что же это такое...

Хм-м. Да, понятия довольно эфемерные. В том смысле, что их нельзя потрогать руками и измерить. Я могу только объяснить, как я их понимаю. Добро - это благо. Зло - это вред. Если одно из них проявляется в совокупности с другим, то уже не может считаться АБСОЛЮТНЫМ добром, или злом. Если совершается поступок, который совершается во имя блага одних, но несет вред, ущерб и притеснение другим, этот поступок не может быть АБСОЛЮТНО добрым. Равно то же самое и со злом. Хотя, с последним немного сложее, потому что насилие ради самого насилия совершается, в основном, только в играх, фильмах и книжках, и только в редких случаях - в реале, и то в основном, совершается душевнобольными. Но тут есть диалектика: маньяки, психи, и прочий мусор раньше, когда наука не правила умами, считались обуреваемыми бесами, дьяволом, злыми духами, которые все вмести были и остаются ничем иным, как синонимом и олицетворением ЗЛА. Эту тему великолепно развивает Григорий Климов в своей книжке "Протоколы красных мудрецов"(весьма советую для самообразования). Наука скромно молчит, доктора разводят руками, остальные делают вид, что все в порядке. А вот и нет...

&gt;В книгах фэнтезийных герой не укладывает сотнями гоблинов. БГ же ничего другого просто
&gt;предложить не может, вот и приходится несметные орды привлекать со шмотками.

Ага, в книгах он не укладывает их сотнями. А еще в книгах вам не предлагается участвовать в событиях (разве что мысленно). Я думаю, что сделать игру труднее, чем написать книгу, потому что добротная интерактивность всегда подразумевает адекватность взаимодействия игрока с окружающим миром, и предугадать все возможные претензии игроков к созданному ими миру, разработчикам просто рук не хватит. А вам, я так понял, игра не понравилась?

&gt;я как раз за то, чтобы этого класса не существовало, так же как и элайнментов.

RPG без паладинов? Может, тогда и воров с кенсаями отчислить за ненадобностью? Ведь их тоже не может быть в реальности.

&gt; Вы скажете - кривая реализация,

Она не кривая, она просто НИКАКАЯ.


tarkus - offline tarkus
Post16-02-2001 04:18 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 Вор в Законе

&gt;Вот тута борец со злом начинает работать на зло . Ни воры ни вампиры не добрые.
&gt;Воры воруют причиняют вред мирным людям. А где вы видели добрых вамиров? Поэтому
&gt;В BALDUR'S GATE 2 ПАЛАДИНЫ ФОРМАЛЬНО СУШЕСТВУЮТ ТОЛЬКО ДО ТРЕТЕЙ ГЛАВЫ.

Нет, любезный камрад Вор в Законе, вы что-то слишком далеко ушли.
Паладины в БГ2 формально вообще не должны выйти из подземелья Айреникуса, потому что никто из них не смог бы позволить себе опуститься до того, чтобы взломать тот сундук, где лежит ключ от портала.
Да и сестру свою, Имоен, он сразу же при встрече должен был бы прибить (она ведь вор!). А если б ему посчастливилось-таки выбраться на поверхность, то он бы не стал стаптывать сапоги, разыскивая ее: ведь она, мало того, что вор, так еще и закон нарушила, кастанув запрещенной магией. Значит, в тюрьме ей самое место.
Вот это отыгрыш!

Вор в Законе - offline Вор в Законе
Smile16-02-2001 13:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 Таркус
Да я с вами согласен хорошо подметили. Я вобше не понимаю зачем они поставили паладинов? Если нету возможности быть паладином? Если ты вор ты воруеш воин воюешь. А паладин?. Ведь единственное отличие паладина от простого воина это его мораль, а соблюсти ее ни как недадут . Поэтому я так и нестал играть паладином, а играю простым берсекером.

------------------
Вся наша жизнь - ИГРА

Otly - offline Otly
Talking16-02-2001 14:54 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 tarkus

&gt;И как же, интересно? Вас же ни один вариант не устроит.

Создаем определения добра и зла, а затем под эти определения формируем мир. Мы же видим, что берут наш мир и бездумно пропихивают в него понятия добра и зла. Вот, например:

1. Определения:
а) Зло - это убийство.
2. Оценка персонажей игры:
а) Доброе существо не может убить (заметьте, это его свойство, так как добро и зло у нас абсолютны).
б) Злое существо может убить (т.е. даже если он еще не убивал, но может убить - он злой - это свойство его натуры...дань абсолютизации).
с) Злой не обязательно убивает, но он способен на убийство (ну..обидят его сильно - и он может убъет, добрый - никогда)
3. Примеры взаимодействия (т.е. в игре yас интересуют именно поступки, а не "может-не может":
а) Злое существо убивает другое существо.
б) Доброе существо, если его пытается убить злой, не убивает злого, а спасается бегством, смиренно умирает или ломает злому ноги, чтоб не догнал .

Вот вам и мир с абсолютным добром и злом. Фича абсолютного добра и зла в том, что не может быть существ, совмещающих в себе оба этих понятия. Если существо в таком мире способно на злой поступок - это автоматически свидетельствует о том, что он злой. И еще злые не способны на добрые поступки, так же как добрые - на злые.

Усложним систему, чтобы сделать её более "жизненной" .

1. Определения:
а) Зло - это убийство.
б) Добро - сломать злому существу руку.
2. Оценка персонажей игры:
а) Добрый не может убить.
б) Злой может убить
с) Добрый при встрече со злым страрается сломать ему руки.
д) Злой никогда не ломает руки злым существам.
3. Взаимодействие:
а) Добрый встречает злого и кидается ломать тому руки.
б) Добрый ищет злых существ, чтобы сломать им руки.
с) Злой кого-нибудь убивает.
д) Избивая кого-нибудь, злой усиленно пытается не задеть его руки .

Улавливаете суть? В мире БГ нам подсовывают в качестве абсолютного добра и зла - абстрактные понятия нашего мира. Например, красть - зло. Отдавать деньги сиротам - добро. Все бы хорошо, НО в мире БГ понятия добра и зла называются абсолютными, а реализуются как относительные. Например, вор, отдавший деньги сиротам считается нейтральным (ну грубо говоря...т.е. в нем есть и добро, и зло). Это может быть верным только в случае относительного добра и зла - т.е. абстракций. Когда мы оцениваем поступуки существа своим "моральным центром", мы видим, что он ворует, и говорим, что он злой. Мы видим, что он отдает деньиг сиротам, и говорим, что он добрый. Если мы видим, что он и ворует, и отадет деньги сиротам, мы ворочаем своими извилинами и говорим, что он может быть и добрым, и злым. Вот ключевой момент! При попытке превратить добро и зло из абстракции в объективность, мы не должны продолжать делать субъективную оценку (как это делается в мире БГ). Нужно формировать определения добра и зла, а затем строить на нем мир и взаимодействия существ его населяющих. Это вполне реально, но в такое играть будет затруднительно...хотя "левую резьбу" можно сбацать какую-нибудь.

А паладины - верхушка этой порочной системы. Отсюда на них все шишки.

&gt;Это вполне естественно, защищать свою жизнь и независимоcть с оружием в руках.

Вот видите, а я считаю, что это неестественно. Нет, вообще мне по барабану в данный момент . Но есть люди, не приемлющие насилия ни в какой форме. И это не какой-то там десяток умалишенных. Это очень большое количество людей, с которыми нужно считаться. Вы пытаетесь свои представления выдать за "естественные", но ничего естественного в них вне вашей головы нет.

&gt;а если хочется максимальной приближенности к реальности

Говоря о "реальности", я имею в виду виртуальность. Но в этой виртуальности есть еще одна виртуальность - образ идеального паладина. Т.е. реальный в данном случае - это такой, как он реализован в игре.
Мне именно хочется, чтобы реализация мира соответствовала его писанным законам. Взялись придумывать абсолютное добро и зло - извольте создать мир под эти законы.

&gt;реальности там много и бесплатно, вам сколько: пакет, два?



&gt;то те, кто паладинов отыгрывают трактуют это самое "зло" по-своему, некоторые даже доверяют "детект ивилу"

Еще один ключевой момент. Если есть мир, живущий по определенным законам - отыгрывать часть этого мира можно только в русле этих самых законов. "По-своему" - это и есть относительность. Если отыгрывать можно "по-своему", то это называется неправильный отыгрыш, которым вы разрушаете концепцию мира...и вообще сам мир не должен бы допустить противоречий своим собственым законам.

&gt;Точно, нету. Да и других тоже нету (в реальности).

"Реальность"=мир БГ .

&gt;Вы удивитесь, но вы содержите в себе и то, и другое. (это о добре и зле - комментировал Otly)

А вот и нет . Добро и зло - абстракция. Никто не содержит в себе какую-то смесь "добра" и "зла". Когда вы так говорите, вы как раз указываете на то, что все-таки есть абсолютные добро и зло, которые в каждом находятся в разных пропорциях. У каждого свои понятия о добре и зле, и о смеси добра и зла можно говорить только в пределах одного единственного человека. У другого эта смесь будет состоять из совсем других компонентов .
Можно попробовать это доказать. Для начала, придется согласиться, что доказательством будет являться опыт. Не опираясь на опыт - доказать ничего нельзя.

Итак, "что-то1" доставило мне неприятные ощущения и образ этих неприятных ощущений я связал со словом "зло". "Что-то2" доставило мне приятные ощущения, и по аналогии я нарек это ощущение "добром". Пока мой опыт не доказал мне обратного, я скорее всего перенесу свои понятия на весь мир. Т.е. я себе определю, что событие "что-то1" будет неприятно всем, а событие "что-то2" будет всем приятно. Я только что объективизировал (абсолютизировал) понятия добра и зла.

Следующий этап - столкновение с реальностью. Я наблюдаю других существ и замечаю, что "что-то1" кому-то приятно! А "что-то2" оказывается кому-то неприятно! Ок, если я не фанатик какой-нибудь, то на основе своего опыта я выношу суждение о том, что мои понятия добра и зла - не верны для всех. Более того, я помню, как легко я перенес свои суждения на весь мир ("судить по себе") и даже больше - я вижу, как другие люди также легко переносят свои суждения на весь мир. Отсюда я с большой вероятностью делаю вывод: абсолютизирование своих ощущений - есть свойство ума и похоже, что реальность такого абсолютизирования не подтверждает. Следовательно, понятия добра и зла - абстракция.

Вот есть маньяк, насилующий девятилетних девочек. А есть человек, раздающий свою собственность тем, кто в ней нуждается. Я думаю, что объективно никто из этих людей не "лучше"/"хуже" другого. Они просто существуют. На любое действие есть причина, любое действие само является причиной для последующего действия. Причина рождает следствие и так далее. Если посмотреть что толкает людей на поступки, то мы, я думаю, получим вполне логичную цепочку причн и следствий. Более того, демоны также прекрасно вписываются в эту картину. Они тоже вполне могут быть чатсью этого мира и соответственно влиять на мир и находиться самим под влиянием этого мира. Но они не злые объективно - они просто другие. Злые они только с точки зрения человека...и то не каждого.

Дамс...что-то я записался. Может быть я совсем не прав. И вообще, для того, чтобы существовать, не нужно никаких теорий - так что это я так развлекаюсь . Если выяснится, что я ошибаюсь - я не расплачусь )). Имхо, короче.

&gt;Если совершается поступок, который совершается во имя блага одних, но несет вред, ущерб и притеснение другим, этот поступок не может быть АБСОЛЮТНО добрым.

Мне кажеться, что основной момент - "во имя". Это указывает на систему добро/зло конкретных существ, совершающих поступок. Это и есть абстракция. При существовании объективного добра и зла, относительной системы добро/зло просто не может существовать. Не нужно смотреть на добро и зло, как на нечто внешнее. Если они абстракция - то это только внутренние ощущения. Если они абсолютны, то они везде - и внутри, и снаружи. Но если я вижу, что мое "внутреннее" "добро" "снаружи" не является "добром" (по наблюдению за другими существами), я делаю вывод - это абстракция. Если бы я был единственным человеком на земле - да, все было бы прекрасно. Т.е. если придумали добро и зло, то нужно придумать соответствующий им мир.

Ух..язык заплетается . В общем, тогда я не понимаю... Если паладин знает абсолютное добро и зло, и соответственно защищает абсолютное добро от абсолютного зла - то все его поступки в вашей системе добро/зло (благо/вред) должны приносить только благо и не должны вредить. Разве это получается в игре? Имхо, нет...хотя, если "злым" в БГ приятно умирать, но нет...та же Викония усиленно против этого.

&gt;Я думаю, что сделать игру труднее, чем написать книгу, потому что добротная интерактивность всегда подразумевает адекватность взаимодействия игрока с окружающим миром

Согласен. А в БГ как раз мало итерактивности и, чтобы игрок не помер со скуки - ему дают толпу монстров. Т.е. разработчики схалявили и вместо того, чтобы потрудиться и сделать интерактивную фэнтези, они сляпали резню, приправленную не слишком оригинальным сюжетом.

&gt;А вам, я так понял, игра не понравилась?

Сначала было весело. Шмотки, красивости там всякие...и Имоен надо спасать было (да, она мне нравится...фиг его знает почему ...без неё наверное не стал бы играть). Побродить было интересно (мне вообще нравится движок БГ - местность красиво нарисована). Но постоянные толпы монстров, идиотский треп персонажей (ну шизики они неуравновешенные...и кто им тексты с озвучкой писал...только что человек был мил и обходителен, а через секунду истеричным голосом орет что-нибудь). Диалоги по принципу "я добрый/я злой". Высосанный из пальца сюжет. В общем очень искусственно. Прошло время, оглядываюсь назад и ничего от этой игры не запомнилось - неделя убитого времени и все. В общем, не то что не понравилась - а просто никакая.

Правда, есть повод о паладинах потрепаться

&gt;RPG без паладинов?

Без паладинов, как спецов по "добру". Все в них хорошо - орден рыцарей, верящих в свое дело. Но проблема в том, что по правилам игры, эти ребята не просто верят - они знают. Убрать эту привязку и пусть остаются. Все другие классы - просто ребята с убеждениями. Те же друиды - убеждены, что "добро" для вселенной - это нейтралитет. Ну и пусть себе убеждены, мне то что. Просто я вхожу в мир БГ со своими понятиями о добре и зле. Мир БГ допускает это (значит там нет законов об абсолютном добре и зле). А мне тычут паладинами и говорят "нет, хоть весь мир живет как ему вздумается - эти ребята по правилам знают, что ты лопух, ничего в добре несмыслящий". Как я уже не однократно говорил - пусть сделают соответствующий мир, тогда можно уже тыкать паладинами...я и сам тогда ими сыграю с удовольствием.

P.S. А что есть какая-то связь между ролевой игрой и паладинством?

&gt;Ну, в таком случае я точно не паладин (хотя, я и раньше об этом догадывался).

А, так вы не паладин...

tarkus - offline tarkus
Smile17-02-2001 05:28 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 Otly

Я вам апплодирую, давно я так не смеялся .
Пять с половиной экранов, по-моему, это рекорд . Вы все очень подробно описали, и теперь я понимаю вашу позицию, хотя она... в прочем, по порядку.

Прежде, чем начинать, разрешите мне процитировать самого себя полуторамесячной давности . Цитата:

"Предыдущими ораторами уже упоминалось сходство понятий "добра" и "зла" в абсолютно разных этнических группах, связь между которыми представляется маловероятной, а, следовательно, уличить их в сговоре нельзя. Даже не о религиозных догматах я говорю. Есть некие общие правила, которые устанавливаются в любом обществе сомопроизвольно, для этого не обязательно писать законы и утверждать декларации. Ну, например, уважение жизни и собственности друг друга, взаимопомощь, сотрудничество, да мало-ли, что еще... Никто не станет тупо следовать своим желаниям и напролом, в ущерб другим, добиваться их исполнения, потому что это повлечет противодействие со стороны тех, чьи интересы мы таким образом грубо нарушаем. Здесь мы рискуем увязнуть во фрейдистских понятиях, но если вкратце, то позволить себе безотлагательно исполнять любые свои прихоти может только ребенок примерно до 2-летнего возраста, потому как социализация еще не научила его сдерживать разрушительные проявления своего эго. Вот таким образом и выявляется понятие "добро". " Конец цитаты.

Ну, а теперь поехали...

&gt;1. Определения:
&gt;a) Зло - это убийство.

Нет. Категорически. Ни один уголовный кодекс мира, если уж мы взялись сравнивать правила Там и Здесь, на считает преступлением убийство в целях самообороны. Во всяком случае, не в тех странах, гда закон - не пустой звук. Раз уж мы рассматриваем конкретные поступки, от которых может зависеть наш элайнмент, да и не только это, а все устои нашего мира, то будем же последовательны до конца. Убийство - это не показатель, на который можно опираться при анализе. Лучше б вы выбрали какой-нибудь другой гнусный поступок, но не этот. Тут же все дальныйшие посторения, к сожалению, рушатся...

&gt;Фича абсолютного добра и зла в том, что не может быть существ,
&gt;совмещающих в себе оба этих понятия.

Это, пожалуй, основная идея идея вашего последнего опуса. Я ее понимаю. Но я с ней не согласен. Вы немножко путаете *СУТЬ* абсолютного добра/зла с ее *НОСИТЕЛЯМИ* (людьми). Да, абсолютное добро с абсолютным злом никогда в естественных условиях не смешиваются, хотя могут идти вслед друг за другом, но человек - пустой сосуд, который можно наполнить этими зельями, причем, в разных пропорциях. Поступки одного и того же человека могут нести как благо, так и вред, человек же при этом сознательно (или несознательно, хотя это реже) является причиной этих своих поступков. Из ваших же размышлений следует, что он не руководствуется при этом опрелениями морали, а просто функционирует, не являясь ни добрым, ни злым. Вы думаете, что злой человек не знает, что он творит зло? ПРЕКРАСНО ЗНАЕТ! И его злая сущность именно состоит в том, что он осознает, где эта грань внутри него (если она вообще есть), но при этом все равно делает то, что со всех точек зрения (в том числе и его собственной) будет считаться предосудительным.

&gt;Если существо в таком мире способно на злой поступок - это
&gt;автоматически свидетельствует о том, что он злой. И еще злые не
&gt;способны на добрые поступки, так же как добрые - на злые.

Абсолютно добрые и абсолютно злые - да. Но они в объективной реальности встречаются исчезающе редко. Если же быть таким существом в мире вымышленном, то да, придется следовать весьма жесткой линии поведения, шаг влево, шаг вправо считается побегом.

&gt;Например, красть - зло. Отдавать деньги сиротам - добро. Все бы
&gt;хорошо, НО в мире БГ понятия добра и зла называются абсолютными, а
&gt;реализуются как относительные.

Вообще-то, абсолютность совсем не мешает относительности, они могут прекрасно уживаться, не мешая друг друг другу. Задумайтесь сами: скажем, влажность, или высота горы может быть как относительная, так и абсолютная, и этот факт ничуть не мешает влажности (горе) существовать самой в себе. То же можно сказать и применительно к ситуации с добром/злом. Врач, сообщая больному о сроке, ему отпущенном, может солгать, преувеличив этот срок (что само по себе плохо), но, тем самым, он, возможно, продлит ему жизнь (что есть хорошо). Таким образом, имеет место относительное добро. Но есть ли здесь добро абсолютное? Это зависит от того, что врач вкладывал в свои слова: если он хотел просто отвязаться от больного, то добра здесь нет. Если же он знал и предвидел этот эффект выздоровления, то да, я считаю, что этот поступок есть проявление абсолютного добра.


&gt;Если мы видим, что он и ворует, и отадет деньги сиротам, мы ворочаем своими извилинами
&gt;и говорим, что он может быть и добрым, и злым. Вот ключевой момент!

Именно. Он может быть именно и добрым и злым, то есть пропорции светлого и темного в этом сосуде находятся в некотором равновесии. К слову, вор как раз и не может быть абсолютно добрым (LG, то бишь).
Но он может испытывать, скажем, угрызения совести, и пытаться загладить свою вину перед обществом путем пожертвований детям, или еще кому-нибудь... О чем это говорит? Да не о том, что нет ни абс.добра/зла, а том, что эти две половинки в нем (воре) находятся в состоянии борьбы, то есть он имеет выбор, и выбор этот делается им осознанно.

&gt;Но есть люди, не приемлющие насилия ни в какой форме. И это не
&gt;какой-то там десяток умалишенных.

Верно, их там больше. У меня есть знакомые среди этих людей. Они не то, чтобы ненормальные, а просто... эксцентричные, что-ли. И при этом все очень друг на друга похожи своим полным отсутствием инстинкта самосохранения. Это не та ненормальность, за которую нужно сажать в дурдом, но и принимать ответственные решения таким людям я бы тоже не позволил. Поэтому, будем их считать исключениями.

&gt;Вы пытаетесь свои представления выдать за "естественные", но ничего
&gt;естественного в них вне вашей головы нет.
....
&gt;У каждого свои понятия о добре и зле, и о смеси добра и зла можно
&gt;говорить только в пределах одного единственного человека. У другого
&gt;эта смесь будет состоять из совсем других компонентов .
....
&gt;Не опираясь на опыт - доказать ничего нельзя.

А вот теперь обратимся к цитате выше. Вы совершенно правы, говоря, что опираться нужно на опыт. Но вы же абсолютно неправильно смешали такие поняти, как "общепринятые правила" и "личные предпочтения". Из опыта человек может понять и принять факт, что То, что нравится *ему* совершенно не обязательно может нравиться его соседу. Из опыта же он может постичь те нормативные шаблоны поведения, которые в данном обществе позволят ему безпроблемно сосуществовать с другими представителями вида. Почему? А именно потому, что инстинкт самосохранения будет ему подсказывать, что быть "добрым" выгоднее, целее будешь, в то время, как его "эго" будет бунтовать, требуя внимания и заботы, а "супер-эго" будет заливать лицо краской при воспоминании о не очень хорошем поступке. Я, хоть и не очень Фрейда люблю, но вынужден с ним согласиться: все, что делает "Я", делается либо по прихоти "ЭГО", либо по приказу "СУПЕР-ЭГО". Следовать же только одному из них - значит сместить акценты с некой "нормальности" в сторону одного из двух: зла, или добра. В обоих случаях человеку придется жертвовать частью себя: в одном случае он плучит отторжение общества, в другом - подавление своих стремлений, а потом - неврозы. Поэтому, лучший вариант - находиться неподалеку от середины, сочетая в себе эгоизм с альтруизмом, добро со злом, белое с черным. И вы очень ошибаетесь, полагая, что эти понятия не находят распространения и подтверждения дальше мой головы: эти правила повсеместны и единственно верны для мыслящих существ. Ну а те, кто не принимает эту систему, и те, кто совершает свои деяния без всякого морального обоснования (то есть, не отличая зла от добра) - либо люди-шизофреники, либо просто "нейтральные" (животные, например).
"Что-то1", что нравится мне, но не нравится окружающим - это мое личное дело, пока моя удовлетворенность этим "чем-то1" не вступит с моей подачи в угрожающий конфликт с интересами кого-то, кто имеет несчастье сосуществовать рядом со мной. Если этот конфликт имеет место, то "мои личные предпочтения" превращаются в проявление "зла".
С этим есть недосказанность?

&gt;Но они (демоны) не злые объективно - они просто другие.
&gt;Злые они только с точки зрения человека...и то не каждого.

Демоны? У них есть объективные причины нападать на людей? Если считать демона тварью разумной, которая убивает людай для развлечения или потому что "просто так", то это, вообще-то, олицетворение зла, а никак не нейтральность. Животные, насколько мне известно, не убивают без причины...

&gt;Не нужно смотреть на добро и зло, как на нечто внешнее.
&gt;Если они абстракция - то это только внутренние ощущения.

Это разновидность социального чувства и взаимной договоренности. К этой договоренности опытным путем пришли люди сквозь поколения социальной неразберихи и неопределенности. То есть, люди не *ПРИДУМАЛИ* понятие "добро" и "зло", а только "ПРИБЛИЗИЛИСЬ" к пониманию этих сущностей. Времени им потребовалось не так уж и много.


&gt;... Если паладин знает абсолютное добро и зло, и соответственно защищает
&gt;абсолютное добро от абсолютного зла - то все его поступки в вашей системе
&gt;добро/зло (благо/вред) должны приносить только благо и не должны вредить.

Ух, а мы о паладинах говорим? Я и забыл...
Он защищает не абсолютное добро от абсолютного зла, а просто добрых, или, точнее, неагрессивных, существ (то есть, то, что как мы выяснили выше, представляет собой добро) от проявления зла в виде агрессии в отношении их со стороны других существ. При этом, он являет собой образец честности, мужества, благородства, и прочая, чего не видать простому воину. Ну, так должно быть. А то, что паладин как LG, должен бросить свой меч и принять смерть от супостата, чтобы не дай бог, не убить его, так это, хи-хи, было бы очень смешно! Есть тысяча примеров, отрицающих такой вариант поведения "добра". Вспомнить, хотя бы кинофильм про Ходжу Насреддина: "Обмануть обманщика - это доброе дело". А кто-нибудь сомневается? Хирург причиняет боль, отрезая скальпелем зараженную конечность. И потом, даже архангел Михаил взял в руки меч в момент необходимости (а он, вообще-то, святой). Так что, добро может и должно защищаться, иначе грош ему цена.

&gt;Но проблема в том, что по правилам игры, эти ребята не просто верят - они знают.

Да бросьте вы, все знают, как надо, но не всякий согласится принять факт того, что он не являются пупом Земли, и соблюдение приоритетности его интересов отнюдь не является первостепенной задачей всех и каждого. Вот и становится на путь зла, а все этот чертов эгоизм.
Хотя, да, есть тяжелые и запущенные случаи, как этот с Тенией и рыбаками. Но, поскольку это игра, то разобраться в нем более пристально нет возможности, и тогда приходится полагаться на интуицию. В общем, трижды никудышная реализация.

&gt;Просто я вхожу в мир БГ со своими понятиями о добре и зле.

А вы считаете, что будет добром снять с шеи убитой вами дворянки вон то красивое ожерелье, и подарить его, скажем, Виконии, м-м?

&gt;P.S. А что есть какая-то связь между ролевой игрой и паладинством?

Если не считать, что одно из них - часть другого, то нет, связи никакой нет.

&gt;А, так вы не паладин...

Удивлены?

Otly - offline Otly
Cool18-02-2001 02:44 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 tarkus:

Ага! Продолжим? Я постараюсь быть жесткой опозицией (ну, насколько это возможно) . За мир без добра и зла! Ураааа! На баррикады!


&gt;Пять с половиной экранов, по-моему, это рекорд

Рекорд держался недолго - у вас ровно столько же . Болтология заразна...но если модератор скажет "хватит", я естественно подчинюсь (они могут...вроде есть правило , запрещающее "кучковаться по-двое" )

Вернемся в прошлое

&gt;Предыдущими ораторами уже упоминалось сходство понятий "добра" и "зла" в абсолютно разных этнических группах, связь между которыми представляется маловероятной

Также один из ораторов указал, что это ошибка, и привел пример...с Персией кажется. Нету сходства...с чего вы взяли, что оно есть? Если брать религии, то разделение на добро и зло я навскидку могу вспомнить только в Агни-йоге и Христианстве. Не стоит распространять принципы западной культуры на весь мир.

В качестве хорошего примера альтернативной культуры можно взять японских самураев с их понятиями о чести и смерти.

У детей нет морали. Все понятия добра и зла - влияние общества.

&gt;Ну, например, уважение жизни и собственности друг друга

Последствия воспитания. В качестве примера возьмите то же рабство.

&gt;взаимопомощь, сотрудничество

Опять воспитание. Пример - принцип "выживает сильнейший". Т.е. если я достаточно силен и соответственно воспитан, я силой заставлю "сотрудничать" и не каких угрызений совести при этом испытывать не буду.

&gt;Никто не станет тупо следовать своим желаниям и напролом, в ущерб другим

Не совсем так. Это верно только в пределах одной общности. Если я захочу забрать себе землю другого племени, я при наличии силы пойду напролом в ущерб другим (но не своему сообществу). Если "добро" распространяется только на "своих" - это абстракция.

&gt;социализация еще не научила его сдерживать разрушительные проявления своего эго

Утверждение верно только в пределах конкретного сообщества. Сын фараона, который считается богом на земле, вполне может творить что захочет. Другое дело, что обычно о их воспитании соответственно заботятся - в духе "жизнь на благо народа". Но есть прецеденты - всякие психопаты (читай - не достаточно воспитанные обществом), допущенные к власти в том же Риме. Опять же говорю - социализация зависит от того, кто социализирует.

&gt;Нет. Категорически. Ни один уголовный кодекс мира,

Хм... Вы наверное не так меня поняли? Что значит нет? Я создаю мир и я устанавливаю в нем законы. В моем мире я установил, что убийство - это зло. Я вполне мог бы написать, что зло - это помощь ближнему.

&gt;Лучше б вы выбрали какой-нибудь другой гнусный поступок, но не этот.

Почему гнусный? Гнусный он только с вашей точки зрения. Я как создатель мира, устанавливаю что такое гнусность, а что нет. И других вариантов быть не может, так как эти понятия в моем мире объективные.

&gt;Поступки одного и того же человека могут нести как благо, так и вред, человек же при этом сознательно (или несознательно, хотя это реже) является причиной этих своих поступков.

Человека - да. В нашем мире - да. В мире с объективным добром и злом - нет.

&gt;Из ваших же размышлений следует, что он не руководствуется при этом опрелениями морали, а просто функционирует, не являясь ни добрым, ни злым.

Это о нашем мире? Почему не руководствуется? В том то и дело, что руководствуется. А мораль у людей разная. Из чего следует, что нет объективного добра и зла. Объективно человек не является ни добрым, не злым. Он просто функционирует. Мораль тоже входит в это функционирование и является частью причинно-следственных связей. Человек со своей позиции морали дает оценку событиям - добро или зло. Но оценка эта не общая для всех людей. Значит добро и зло - относительные понятия (относительно оценщика, а не друг друга). Конкретное убийство в глазах одного человека является злом, в глазах другого - добром. Уберем этих оценщиков и убийство будет просто убийством.
Покажем убийство пацифисту и он ужаснется "как же так"? Его так воспитали. Покажем убийство матерому убийце. Он и внимания на него не обратит. Понимаете? Сам по себе поступок - не является не добром, не злом. Животные убивают и умирают, но не выдумывают всякие глупости о добре и зле (хотя - не факт). На добро и зло поступки делятся лишь в глазах человека. И не просто человека - а конкретного человека. И зависит это восприятие только от условий, в которых он вырос.

&gt;Вы думаете, что злой человек не знает, что он творит зло? ПРЕКРАСНО ЗНАЕТ! И его злая сущность именно состоит в том, что он осознает, где эта грань внутри него (если она вообще есть), но при этом все равно делает то, что со всех точек зрения (в том числе и его собственной) будет считаться предосудительным.

Почему не знает? Знает, но только в своей собственной системе добро/зло. Если он считает, что убивать плохо и убивает, то верно. Если же он считает, что убивать, например, гугенотов, это благое дело - то никаких угрызений совести он испытывать не будет. Наоборот - гордость за правильность (по мнению окружения, в котором он воспитан) своего поступка. Нету у человека "злой сущности". Я такого не видел по-крайней мере. Пока что я не знаю поступков, которые можно считать эталонными - т.е. воспринимаемыми всеми однозначно. Все люди рождаются одинаковыми в принципе (за редким исключением - родившихся с физическими недостатками). какими они станут зависит в первую очередь от окружения и уже во вторую очередь - от них самих (пока они научатся думать сами, их десять раз зомбируют и нагрузят стереотипами...вот, например, вы собираетесь кого-нибудь хоронить в гробу? это ведь явный пример зомбирования...бессмысленный поступок, и в то же время я знаю людей, которые будут говорить "ну ты что, это ж не по-людски...как же так")

Но, конечно, у вас есть хорошая зацепка, которой пользуются группировки, резко разделяющие людей на добрых и злых. Эта зацепка заключается в том, что того, кто не считает какой-то "злой" (по мнению этой группировки) поступок "злом" - объявляют слепым и не видящим света (который, конечно же, несет эта группировка). Или и того хуже - приспешником тьмы (а на противоположную сторону мораль обычно не распространяется). Я предпочитаю смотреть на мир с точки зрения поступков. Я вижу, как "светлые" в ярости убивают своих противников и в то же время говорят о любви. И я делаю вывод - ложь. Но, конечно, это очень удобно сказать, что вы просто не видите "как надо". Именно это и делают паладины. Именно по этому я их и назвал как-то экстремистской группировкой. Но в этом мире я считаю, что экстремисты ошибаются...а в мире БГ правилами прописано - паладины хорошие. Следовательно, если я их не поддерживаю, - я плохой и у меня нет никаких шансов доказать обратное (правила однако). Кто виноват? Разработчики .

&gt;Абсолютно добрые и абсолютно злые - да. Но они в объективной реальности встречаются исчезающе редко.

Нет просто злых и добрых в мире с объективным добром и злом. Там все либо абсолютно злые, либо абсолютно добрые. О реальности не стоит. Естественно здесь нет вообще не добрых, не злых (имхо ). Объективность заключается в том, что в отсутствие оценщика - понятия все-равно будут существовать. Добро и зло без человека с его оценкой не существует. Представьте себя камнем без морального центра и посмотрите с его позиции на мир. Вы увидите, что мир просто есть. В нем постоянно происходят события. Они не добрые и не злые - они просто есть. Камню все-равно режет ли маньяк кого-нибудь, разрабатывает ли ученый очередную бомбу или мужественный боец бросается грудью на амбразуру. Но в глазах маньяка - очень приятно резать кого-нибудь. В глазах ученого восторг от нового открытия (он и не думает о разлагающихся детских трупах после взрыва его изобретения). Боец сцепив зубы думает о родине, о матери, друзьях, будущих поколениях, которых он защищает своей смертью. А на деле люди помирают и рождаются. И никто не помнит солдата, "спасшего" ему жизнь. Уже давно племя неолюдей забыла древние секреты разрушительного оружия. Очередной Лубпа-румбаа режет в кустах очередную жертву ,получая кайф. Какой-нибудь шаман судорожно призывает молниии на головы врагов. А какой-нибудь воин ловит грудью стрелу, предназначавшуюся его вождю.
Ничто не имеет значения вне нашей головы. Конечно, приятно считать себя пупом мира. Мол я слуга добра, мои поступки имеют очень большое значение для мира и т.д. и т.п. Но это все иллюзиии, имхо.

&gt;Если же быть таким существом в мире вымышленном, то да, придется следовать весьма жесткой линии поведения, шаг влево, шаг вправо считается побегом.

Шаг влево или вправо не будет возможен. Вы опять рассматрвиаете добро и зло как внешнее явление. Сама суть сознания будет построена на принципах доба и зла - в этом вся соль. Вы не сможете ступить в сторону - вам это в голову даже не придет. Это и есть мир с абсолютной моралью.

&gt;Задумайтесь сами: скажем, влажность, или высота горы может быть как относительная, так и абсолютная, и этот факт ничуть не мешает влажности (горе) существовать самой в себе.

Да, и житель пустыни скажет - "ну и влааажность". А житель тропиков - "хм...разве это влажность"? Почему? Потому что выросли в разной среде. Т.е. относительность в сознании. Добро и зло - это характеристики сознания. Поэтому существо в мире с абсолютным добром и злом вырастут в одной "влажности". Т.е. они будут характеризовать окружающую действительность однозначно. И злой и добрый назовут злом одну и ту же вещь, и добром назовут тоже одну и ту же вещь.

&gt;Но есть ли здесь добро абсолютное? Это зависит от того, что врач вкладывал в свои слова: если он хотел просто отвязаться от больного, то добра здесь нет. Если же он знал и предвидел этот эффект выздоровления, то да, я считаю, что этот поступок есть проявление абсолютного добра.

Прекрасный пример! Используем его для формирования принципов добра и зла абсолютного мира (т.е. добро и зло реализованы в существе с рождения, как свойство этого существа).

Итак на основе этого примера выясняем:
1. Профессией врача может обладать как добрый, так и нет. не определяющий фактор.
2. Оба лечат пациента - следовательно это не определяющий фактор.
3. Оба лгут пациенту - значит не определяющий фактор.
4. Один лечит пациента, заботясь о его выздоровлении.
5. Второй лечит пациента, не заботясь о его выздоровлении.

На основе этих фактов и вашего суждения о том, где тут добро, делаем вывод, что добро заключается в заботе о выздоровлении пациента. Определились:
Добро - это в частности забота (как чувство) о выздоровлении пациента.

Следовательно любой добрый человек в нашем (не реальном, а нашем, который мы только что сотворили ) мире с абсолютным добром обязан отвечать этому требованию. Здесь все прекрасно. И будет все прекрасно пока персонажи будут следовать законам мира. Но если в законе сказано "забота", а в игре вы сможете не заботится о выздоровлении пациента и в тоже время в графе добрый/злой у вас будет стоять добрый - вы неправильно отыгрываете роль доброго персонажа.
Наблюдая за миром БГ я не выявил объективных законов добра и зла (кроме смерть гоблинам и т.п., но когда речь заходит о людях...). Но паладины обладают правом судить по "законам мира"...а где эти законы??? Detect evil? А evil - это те, кому разработчки поставили галочку evil и все. Персонажи с галочкой evil ведут себя также как и персонажи без таковой галочки (Викония и компания...обычные люди). Вот в чем на мой взгляд проблема.

&gt;Именно. Он может быть именно и добрым и злым, то есть пропорции светлого и темного в этом сосуде находятся в некотором равновесии.

Он может быть добрым и злым лишь с вашей точки зрения. С точки зрения своих друзей-воров - он хороший, но глупый парень. С точки зрения маньяка-законника, он - отстой общества. Компоненты в этой пропорции добра и зла у разных людей будут разные. Вы создадите пропорцию на основе ваших представлений: воровство - зло, раздача денег - добро. Его дружки создадут пропорцию из других компонентов: добро - круто работает пальчиками и безжалостно режет случайных свидетелей, зло - слишком сентиментальный и отдает деньги бедным. Субъективизм в общем, о чем я усиленно толкую. Нет пропорций абсолютного добра и зла. Есть пропорции иллюзий каждого конкретного человека о добре и зле.

&gt;Да не о том, что нет ни абс.добра/зла, а том, что эти две половинки в нем (воре) находятся в состоянии борьбы, то есть он имеет выбор, и выбор этот делается им осознанно.

Да с чего вы взяли, что красть - объективно плохо??? Красть без риска - это очень даже рационально. Дольше проживешь (а инстинкт самосохранения - это объективность)... Если бы вас воспитали в таком ключе, вы бы не считали воровство зазорным. А так вы считаете и распространяете ваш взгляд на весь мир - "я считаю воровство плохим, значит это плохо для всех, просто некоторые не могут сопротивлятсья своей злой стороне?". Я правильно понял? Понаблюдайте за собой, почему вы совершаете те или иные вещи. Я уверенно могу заявить, что я вполне спокойно бы воровал то, что плохо лежит (а так некоторые и делают), если бы меня не зомбировали в детстве, вбив в меня стереотип "воровство - плохо". Понаблюдайте за детьми. Он хочет игрушку - он её забирает у своей соседки. Ему потихоньку силой и пряником вдалбливают, что так поступать плохо. Если методы будут неправильные, то в парнишку вдолбят лишь то, что воровство за которым поймали - плохо, следовательно воровать можно, но только, чтобы не поймали. Он вырастет и будет воровать из под полы - с родного предприятия по тихому уносить пока никто не увидит. Это ведь реальность. Блин, даже покупая тот же пиратский компакт - я ворую! Но в меня вдалбливали только стереотипы о явной краже. А когда диски вполне "законно" (милиция их ведь в тюрьму не садит) продают -моя совесть чиста. Но объективно - я ведь вор, а это вроде плохо. Но я знаю, что это плохо, только сознательно, а не на уровне чувств. Это абстрактное "зло". Вот ограбить магазин - это для меня уже на уровне чувств "плохо". Но, когда я был маленьким, это не было "плохо". И для многих взрослых воров - это не "плохо". Разве это не доказывает, что нет никакого добра и зла? Нет никакой борьбы, если в тебя не вдолбили какие-то принципы. Объективно - выживает сильнейший (т.е. тот кто наиболее хорошо приспособился к условиям, в которых он живет).

&gt;Поэтому, будем их считать исключениями.

Всех буддистов будем считать исключением? Или всех настоящих христиан, соблюдающих заповеди (не убий - одна из них)? Таких людей огромное количество (хотя процент их я думаю мал...не считал )...ну мне так кажется...не считал . И я думаю они правы, если бы все жили по тем же 10 заповедям - было бы идеальное общество. Жаль, что это утопия... Но это не важно. Важно, что люди счастливы, живя по своим принципам. Этого достаточно, чтобы с ними считаться и утверждать, что "можно быть свободным в тюрьме, если сознание не будет считать стены оковами". То бишь - все упирается в твой взгляд на вещи. И оценка их как "добро" и "зло" тоже зависит только от тебя лично.

&gt;но и принимать ответственные решения таким людям я бы тоже не позволил

Ответственные решения... Хм...если это связано с насилием, то конечно. Но вы вполне можете пацифисту доверить ухаживание за больным человеком, разве не так?

&gt;Из опыта же он может постичь те нормативные шаблоны поведения, которые в данном обществе позволят ему безпроблемно сосуществовать с другими представителями вида.

В пределах общества, и точка. Этим все сказано. Это и есть относительность. Если бы это было законом мироздания, то этот закон действовал бы везде, а не в пределах одного общества. Вы как раз подтверждаете мои слова .

&gt;по прихоти "ЭГО", либо по приказу "СУПЕР-ЭГО".

По тому же Фрэйду эти "эги" развиваются под влиянием общества. Смени общество и получишь другие "эги". Относительное добро и зло...относительно человека, относительно общества...но не относительно мира! В мире добра и зла как такового я не вижу. Без человека нет добра и зла...

&gt;Если этот конфликт имеет место, то "мои личные предпочтения" превращаются в проявление "зла".

Да конфликт объективно всегда имеет место, но мы на него обращаем внимание только если он касается нас лично. Поясню на примере. Смотрел я недавно детский мультик. Совсем детский, там мишки, детишки всякие. Все цветасто и очень мило. Так вот мишка плюхнулся в муравейник. Муравьи стали естественно по нему ползать. Он стал барахтаться в муравейнике стряхивая муравьев и вопя, что по нему ползают муравьи. Милая девочка в сарафанчике схватила мишку и кинула его в воду, сопроводив это словами "ну вот теперь муравьи с тебя слезли". Вполне милые детишки (без всякой иронии). Но объективно они разрушили чужой дом и убили множество жителей этого дома. Но если это можно назвать "нечаянно", то топление несчастных муравьев явно сознательный поступок. Короче, милая девочка и мишка устроили муравьишкам геноцид, уничтожив большую их часть.
А еще есть притча буддистская (?). Я её не помню, но смысл в том, что борясь за нечто, что мы видим, мы не замечаем как уничтожаем гораздо больше.. Эх...вроде о животных что-то было. Например, спасая медведя редкого вида, не замечаем как раздавили сотню муравьев-последних представителей своего вида.

&gt;С этим есть недосказанность?

Да нет, в принципе я не против. Но это именно относительный мир. Я и говорю, что в БГ скопировали наш относительный мир и не потрудились состряпать мир с объективным добром и злом.

&gt;убивает людей для развлечения или потому что "просто так", то это, вообще-то, олицетворение зла, а никак не нейтральность.

Опять двадцать пять . Ну с чего вы взяли, что убивать ради удовольствия - зло? Они счастливы, убивая. И они несчастны, когда не могут убить. Вы хотите сказать, что "на самом деле" они несчастливы? Демоны - враги человека. Согласен. Но объективно - они просто отличаются от человека. И отличие заключается в том, что то, что для нас несчастье - для них счастье. Мы, конечно, будем с ними бороться... Но демоны не зло. Смотрел я передачу про Китай. Там показывали как нужно готовить кошек, чтобы их мясо было особенно нежным. Бросаем живую кошку в кипящую воду. Шерсть мгновенно отстает. Держим её некоторое время (а она все еще живая!). Потом достаем и режем ей горло. Объективно нам нужно просто поесть. Но мы любим вкусно поесть и нам пофиг, что там с этой кошкой делается. Тем более она все-равно умрет.
А коровы, например, едят траву. Мы же едим коров. Коровы даже не противопоставляются нам, как добро vs зло, но мы их спокойно кушаем. Вы скажете, что нам это нужно? А я скажу, что многие люди (и я в том числе) жрут гораздо больше, чем нужно для выживания и не просто жрут, а любят пожрать с выкрутасами. "О, что это у вас, мясо молодого ягненка? Прелестно...какой изысканный вкус" .

&gt;Животные, насколько мне известно, не убивают без причины

А люди убивают? Разве у них нет причин? А, например, получить удовольствие? Причины есть у всего. Добро ли рожать детей? А добро ли, если этот ребенок уничтожил половину населения земли? Вы скажете - это он сам... И ошибетесь, не родись он - не смог бы причинить зло. А у его рождения - еще бесконечное множество причин. Нет зла и добра в причинно-следственных связях. Они просто есть.

&gt;Ух, а мы о паладинах говорим? Я и забыл...

Так, так, так...а ну ка вспоминайте немедленно! Я тут панимашь о паладинах, а он... Еще сочтут офтопиком и во флэйм выкинут...а там такие акулы болтологии плавают, что брррр .

&gt;Он защищает не абсолютное добро от абсолютного зла, а просто добрых, или, точнее, неагрессивных, существ (то есть, то, что как мы выяснили выше, представляет собой добро) от проявления зла в виде агрессии в отношении их со стороны других существ.

С помощью агрессии. Замкнутый круг имхо. Неагрессивные существа это кто? Агрессия - сознательное насилие или же это чувство такое? Если первое, то где граница насилия? Насилие ли прививание принципов ребенку? Насилие ли рубить деревья (ну и что, тчо это для постройки дома! все-равно насилие)? Насилие ли убивать коров, чтобы питаться?
Если же второе (чувство), то с чего вы взяли, что вампиры убивают людей ради кайфа? Им нужно питаться и они пьют крови ровно в тех же количествах, в каких "добрые" едят коров. Или вы против того, что вампиры пьют кровь людей, а не коров? Хм...почему это? А если у коров паладины заведутся, что тогда? Они будут защищать коров от зла - людей? А если у растений появятся паладины - они будут защищать траву от коров - зла?
Имхо, нет принципиальной разницы в этих примерах... В случае с паладинами имеет место быть "добро для своих". Но мир ведь состоит не только из людей! Еще есть эльфы, орки, дворфы, гоблины, инопланетяне (бехолдеры), те же коровы, единороги (пример разумной "коровы") и еще множество тварей! Вы им отказываете в добре?

Если паладин - рыцарь только для людей, я не против. Но ведь он "рыцарь" для всех (доказательство - detect evil)...разве не так?

&gt;"Обмануть обманщика - это доброе дело". А кто-нибудь сомневается?

Напоминаю паладин - "образец честности" . Так что "согласно законам БГ" и понятию благородства в нашем мире, в этом утверждениии кто-нибудь да сомневается .

&gt;Хирург причиняет боль, отрезая скальпелем зараженную конечность.

И лишает пищи миллионов бактерий (ну...смотря чем там конечность заражена). То бишь убивает целую нацию, которая всего навсего просто хочет кушать. Если мы представим себя частью общества бактерий, то нога - это планета на которой мы живем, а хирург - тот, кого в фэнтезийных книгах часто называют "Темным", т.е. олицитворение зла. Не нужно только "о себе лбюбимом" .

&gt;даже архангел Михаил взял в руки меч в момент необходимости (а он, вообще-то, святой)

Романовых (блин, только бы опять как с Avenger'ом/Slayer'ом не проколоться ) тоже канонизировали . Имхо, не нужно об официальной церкви .

&gt;Так что, добро может и должно защищаться, иначе грош ему цена.

Это можно ввести в игру...это и так в неё введено. Но этого мало, пока разработчики не определятся, что же такое добро в их мире .

&gt;Да бросьте вы, все знают, как надо, но не всякий согласится принять факт того, что он не является пупом Земли, и соблюдение приоритетности его интересов отнюдь не является первостепенной задачей всех и каждого. Вот и становится на путь зла, а все этот чертов эгоизм.

Ага! Да вы абсолютинист! (как зловеще звучит ) Есть другое мнение - считать, что "знаю как надо" и означает считать себя пупом Земли. Разве не это есть эго (я не знаю, но есть мнение...)? Хотя лучше про эго не нужно...недавно в здоровой дискуссии на эту тему поучавствовал немного. Жуууть .
А еще есть мнение, что все хорошо на своем месте. И эгоизм тоже. И бороться с ним "на уничтожение" - негармонично. Следует просто держать его в рамках.

&gt;А вы считаете, что будет добром снять с шеи убитой вами дворянки вон то красивое ожерелье, и подарить его, скажем, Виконии, м-м?

Если я все-таки убил дворянку, то да, я считаю, что мертвым не нужны драгоценности. И мне будет приятно подарить его...но скорее не Виконии (она истеричка), а Имоен, например. В общем, а что тут плохого? Сплошные приятности

&gt;Если не считать, что одно из них - часть другого, то нет, связи никакой нет.

Не, просто вы сказали, какая же РПГ без паладинов. Да какая угодно . Паладины - не условие РПГ, а просто часть кем-то придуманного мира.

&gt;Удивлены?

Кхе-кхе...я тут распинаюсь, пытаясь "совратить" паладина на путь "истинный", а он оказывается и не паладин вовсе! Не...я так не играю .

Где паладины? Наверное решили, что мы тут слепые, заблудшие овечки...ну они то точно знают, откуда у добра ноги растут .

Пора потихонечку завязывать?

tarkus - offline tarkus
Smile19-02-2001 02:39 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 Otly

&gt;&gt;&gt;Пора потихонечку завязывать?

Нет, но постараемся быть короче, десять экранов - это уже не смешно.
Кстати, отдаю вам должное, язык у вас подвешен превосходно (но если вы думаете заболтать меня до смерти - это не пройдет ).
Вы не поленились привести сотню примеров субъективности добра (из них я процитирую только самые интересные), и знаете, я понял один важный момент : мы с вами говорим о совершенно *разных* вещах. Вы абсолютизируете добро и зло в поступках, я же абсолютизирую саму *идею* добра и зла.
Вы отказываетесь рассматиривать эти понятия как существующие вовне, и пытаетесь мне (весьма настойчиво ) вдолбить, что они - не более, чем продукт сознания. При этом вы отрицаете возможность сосуществования абсолютного и относительного в пределах одного логического пространства. Так же вы беретесь проецировать понятия добра и зла на сущности, которые стоят вне рамок этих понятий (а это недопустимо). Далее, у вас довольно, я бы сказал, странные представления об абсолюте как таковом. В частности, пример с врачом, и с теми правилами, которые мы на основании его действий (и условия, что врач являет собой пример абсолютного добра), переносим в созданный нами мир:

&gt;&gt;&gt;Добро - это в частности забота (как чувство) о выздоровлении пациента.
&gt;&gt;&gt;Следовательно любой добрый человек в нашем (не реальном, а нашем, который мы только что cотворили ) мире с абсолютным добром обязан отвечать этому требованию.

Вот и неправда. Абсолютность заключается не в том, чтобы отвечать "абсолютно" всем условиям, которыми описывается принадлежность к асболюту, а как раз-таки в том, чтобы, инициируя свои действия (оставим пока "идею") не выходить за рамки того, что этими условиями описывается. При этом достаточно хотя-бы одного выполненного условия. В вашем же понимании, я вынужден согласиться, субъект никогда не сможет соответствовать *всем* условиям. Допустим такой случай:
Условия:
1. Защищать свой дом от нападения - добро.
2. Инициировать нападать на чужой дом - зло.
3. Грабить - зло.
События:
1. Некто нападет на своего соседа (зло). Причина нападения: ограбление (зло). Вывод: поступок злой.
2. Некто нападает на своего соседа (зло). Причина нападения: защита своего дома от нового нападения со стороны субъекта из события1 (добро). Вывод: поступок добрый.
Почему, скажете вы, ведь он нападает, стало быть, нарушает рамки своего абсолюта. НЕТ, ОН НЕ НАПАДАЕТ, ОН ЗАЩИЩАЕТ СВОЙ ДОМ, потому что не он был инициатором начала этой заварушки, и разница в этих нападениях состоит в том, какой смысловой заряд несет в себе действие. Если взяться описывать оба эти акта одним действием, то в первом случае будет "НАПАДЕНИЕ" (зло), во втором - "ЗАЩИТА" (добро). Поэтому, когда мы говорим, что паладин не может быть агрессивным, то это не значит, что он не может убить, защищая свой (или чужой) дом, а лишь то означает, что он сам никогда не сможет быть *инициатором* злого действия, и напасть на кого-то со *ЗЛОЙ ЦЕЛЬЮ*. Ну а список того, что является "злым", а что "добрым", - это целиком работа создателя той вселенной, где действия разворачиваются. Вы делаете большой упор на то, что списка этого авторы игры сделать не удосужились. Да, вероятно, это так, и каждый поэтому понимает зло и добро в меру своей испорченности.

&gt;&gt;&gt;Также один из ораторов указал, что это ошибка, и привел пример...с Персией кажется. Нету сходства...

Имеется ввиду следующее:
Цитата:"Не надо приплетать добро и зло к религии. Если припомнить Персию, то "добро" и "зло" в их божественных проявлениях были абсолютно равноправны, не существовали друг без друга, да и сами названия довольно относительны. (by Sadman)" Конец цитаты.

Ага, значит, добро и зло все-таки существовали ( даже в Персии )! А я, кстати, и не говорил нигде, что они не равноправны, разница только в том, что зло - агрессивно, отсюда и вечные противоречия. Сходства нету? Как же нету? Сходство есть, с небольшими отличиями в силу ментальности. Вы говорите, что:

&gt;&gt;&gt;В пределах общества, и точка. Этим все сказано. Это и есть относительность. Если бы это было законом мироздания, то этот закон действовал бы везде, а не в пределах одного общества.
....
&gt;&gt;&gt;какими они станут зависит в первую очередь от окружения и уже во вторую очередь - от них самих (пока они научатся думать сами, их десять раз зомбируют и нагрузят стереотипами...)

Да, я согласен, что неся "благо" для своего народа некоторые способны вырезать народы близлежащие. Мне интересно другое: ПОЧЕМУ эти народы - пусть даже внутри себя - следуют одинаковым (с небольшими отличиями) правилам? Возьмем две цивилизации: государство Ацтеков и современную Европу. Люди рождаются, обучаются, социализируются, адаптируются, умирают. Абсолютно разная социализация, вы правы: одни приносят себе подобных в жертву богу, другие заботятся о пенсионерах лучше, чем ацтеки о своих вождях . И вместе с тем: охотники ацтеков идут на охоту вместе, выручают и оказывают друг другу всевозможную помощь. Современный европеец тоже с рождения ищет поддержи (и оказывает ее) среди своих ближних. Мой вопрос: ПОЧЕМУ? Ответ: да потому что это единственный адекватный способ существования. Потому что все, что делает человек - делается с единственной целью - ЖИТЬ. Допустим, родился ребенок (у ацтеков, или нет - неважно). Пусть даже это будет Маугли, которому никто не мог бы объяснить, что убивать и воровать - не хорошо. Его социализация (если ее так можно назвать) будет проходить без участия, как вы говорите, "зомбирования" и внушения со стороны носителей морали какого-либо общества. Какие же объективные уроки он может извлечь без навязчивого морализаторства? Например, то, что порезать палец и ушибить коленку - больно, а значит - плохо. То, что вовремя наполнять свой желудок - приятно, значит - хорошо. То, что поссориться с пантерой - плохо, потому что будет больно, а дружить с пантерой - хорошо, потому что будет поддержка. То, что если попытаться забрать что-то у сильного - плохо, потому что будет больно. То, что забрать что-то у слабого - хорошо, потому что от украденного можно сделать себе приятное. То, что если сильный забирает что-то, то это плохо, потому что потеряна возможность сделать себе приятное. Значит, хорошо, когда никто и ни у кого не отбирает. То, что воровать и не быть пойманным - хорошо, а быть пойманным - плохо, быть обворованным - плохо, поэтому, наверно, лучше, если никто ни у кого не ворует. То есть, все что является благом для нашего ребенка - является благом потому, что облегчает его существование. Глобальный вывод из всего сказаного : БЛАГО - ЭТО ЖИЗНЬ. Это и есть объективность для каждого индивида. Это как раз то "что-то1", что применимо ко *всем* субъектам общества. Вероятно, здесь мы приближаемся к новому понятию: "абсолютизм в субъективизме" . Понимаете, о чем я говорю? Да, поступки могуть быть относительными, но *любое* мыслящее создание носит в себе идею о собственной значимости, и почему-то не хочет просто так умирать. Вы скажете: "инстинкт самосохранения". Тогда, может быть, вы потрудитесь объяснить, откуда он взялся? Ведь в том комочке слизи, с которого (по мнению эволюционистов) все начиналось, не было никаких инстинктов. Кто ему сказал, что жить - это хорошо? Природа, скажете вы? Что такое природа? И почему, если природа агрессивна, почему этот комочек не погиб в первые же минуты своей жизни в агрессивной среде? Что дало ему силы и волю к жизни? Почему всяк считает, что жизнь - это добро? Взять хотя бы инопланетян (чужеродный разум, так сказать), таких ма-а-аленьких зеленых человечков. Если бы каждый из них не носил в себе ту же идею, они бы очень быстро прекратили свое существование как вид. Понимаете теперь, почему я абсолютизирую *ИДЕЮ* добра? ВСЕ НОСИТЕЛИ РАЗУМА НОСЯТ В СЕБЕ ОДИНАКОВЫЕ И ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ДОБРЕ (даже в рамках своего собственного мироощущения). В этом и есть абсолютность этого понятия. А то, что каждому индивиду может быть безразлична жизнь другого - это да, это субъективизм чистой воды.
Нет, ну конечно есть еще и такая вещь, как суицид, но это довольно- таки редкие и очень специфичные случаи, так же как рождение с физическими недостатками, или шизофрения. Их в рассчет не берем как не подходящих по характеристикам к рассматриваемому виду.
Говоря о ЖИЗНИ, речь не всегда может идти о жизни самого индивида. Вы приводили пример с самураями и их понятиями о чести и смерти. Типичнейший и ярчайший пример безраздельного доминирования "СУПЕР-ЭГО" над "ЭГО". И добровольная смерть ради хозяина, или долга - это есть ни что иное, как желание сделать благо. Благо для хозяина (то есть, для его ЭГО) . Благо для своей чести (читай - самомнение), то есть, опять же, "ЭГО". Любая нормальная мать тоже с радостью отдаст свою жизнь, если это спасет жизнь ее ребенку, опять же, потому что ЖИЗНЬ стремится поддерживать ЖИЗНЬ. И АБСОЛЮТНО любое действие АБСОЛЮТНО любого человека может найти обоснование в виде логической цепочки, конечным звеном которой будет удовлетворение "ЭГО", и чаще всего это найдет форму в виде слов "ЧТОБЫ ЖИТЬ!". Вот это и есть абсолют, имхо.

&gt;&gt;&gt;Вы наверное не так меня поняли? Что значит нет? Я создаю мир и я устанавливаю в нем законы. В моем мире я установил, что убийство - это зло. Я вполне мог бы написать, что зло - это помощь ближнему.

Этот мир был бы полностью иррационален и нежизнеспособен. Правила вы написать можете, но будут ли они исполнимы? Это можно сравнить с изречением одного писателя-фантаста: "Не трудно придумать мир, где на небе было бы два солнца, труднее сделать такой мир логичным". Собственно, дроу как раз и являют собой пример такого "неправильного" мира (при этом, не будем забывать, что этот мир вымышлен). Мы с вами являемся частью рационального мира, который преобразовывался в свою нынешнюю форму путем естественных процессов, проб и ошибок. Можно рассмотреть историю нашей планеты в разных ее уголках, но будем помнить, что развитие цивилизации везде находится на разном уровне. Итак, что мы имеем? Все группы стран, считающиеся нынче "развитыми" имеют в целом очень похожее лицо (опять же, с поправками на менталитет). Да, там раньше была дикость, рабовладельчество, отсутствие морали, и прочая. Почему же они так похожи теперь? И самое главное: если мораль, представления и правила - это издержки воспитания, передающиеся из поколения в поколение, то откуда же они взялись изначально? Ну и жили бы себе как раньше: убивали и кушали бы друг дружку, м-м? Почему взгляды на "что такое хорошо и что такое плохо" изменились, причем, происходило это не за один день. А именно, на мой взгляд, потому, что люди, не имея изначального четкого представления о "добре" и "зле", подсознательно тянулись к тому, что является для них целесообразным, и, по мере роста интеллекта, постепенно подходили к пониманию той некой сущности, сам факт существования которой сильно бы облегчал жизнь всем и каждому (пусть даже в рамках конкретной отдельной группы). Так уж получается, что эта сущность получает название "Добро". Есть и сейчас дикие племена, которые совершают невероятно жестокие (с нашей точки зрения) поступки, но говорит это не о том, что они другие и просто отличаются от нас, а о том, что они сейчас находятся в начале пути, пойденного нами, и это подтверждается мировой исторической практикой. Кто-то развивается медленнее, кто-то быстрее, кто-то вообще стал тупиковой ветвью в развитии, но в конечном итоге все выжившие линии сливаются в одну прямую. Я при этом не хочу сказать, что мы находимся в самом конце пути, дельнейшие видоизменения наших взаимоотношений вполне возможны, и кто знает, может быть мы в будущем и сможем преобразоваться в идеальное общество без воин и насилия, и чтобы АБСОЛЮТНО всем было хорошо.

Еще один важный момент: вы пытаетесь применить абсолютные понятия к сущностям, которые просто не могут быть их носителями. Этого делать нельзя. Почему? Ну, возьмем ваш пример с девочкой, мишкой и муравьями. Мишка упал в муравейник и убил муравьев. Это, вероятно, плохо. Но имел ли здесь место факт агрессии? Нет, потому что мишка не был инициатором этого *несчастного случая*. Если бы муравьи были мыслящими тварями, они бы это поняли и удовлетворились бы, скажем, компенсацией в виде стакана меда. Но беда в том, что муравьям нельзя ничего объяснить. Они не различают проявлений добра и зла, поэтому и договариваться с ними бессмысленно. Поэтому, единственный возможный выход - бросить мишку в воду, жертв среди муравьев от этого не прибавится. Представте также, скажем, собаку, хозяину которой делают операцию аппендицита. Для собаки, резать хозяина скальпелем - это акт агрессии, и опять же, никак нет возможности дать ей понять, что если этого не сделать - хозяин умрет. Или, например, корова, которой делают прививку от бешенства, ничего кроме боли от укола не почувствует, и явно, благодарности испытывать не будет. То есть, для неразумных тварей даже субъективные понятия о добре/зле являются ошибочными. Они не добрые и не злые, они нейтральные. Об этом, кстати, даже в Player's Handbook'е написано, поэтому, давайте оставим в покое животных и растения, а остановимся на тварях разумных (люди, эльфы, орки, драконы, демоны, вампиры, и проч).

&gt;&gt;&gt;Имхо, не нужно об официальной церкви

Вот как? А про 10 заповедей вспомнили? Очень жаль, что не нужно, там есть еще слова о том, что животные будут пищей для человека, а другой архангел даже собственноручно научил человека обрабатывать землю. И ни слова о том, что плохо забивать коров и свиней...

&gt;&gt;&gt;Да с чего вы взяли, что красть - объективно плохо??? Красть без риска - это очень даже рационально.
.....
&gt;&gt;&gt;Он может быть добрым и злым лишь с вашей точки зрения. С точки зрения своих друзей-воров - он хороший, но глупый парень. С точки зрения маньяка-законника, он - отстой общества. Компоненты в этой пропорции добра и зла у разных людей будут разные.

Красть объективно плохо не потому, что общество внушило эти установки, а потому что тот, кто крадет сам не хочет быть обворованным, то есть даже для вора факт воровства никак не может ассоциироваться с добром, и это объективность. Он может только игнорировать оценку своего поступка обществом (товарищей-воров, законников), но внутри себя он всегда будет знать, что то, что он делает - не понравится его жертве, так же как не понравилось бы ему. Это один из тех многочисленных случаев, когда "что-то1", что не нравится мне - не нравится всем. Поэтому, даже с точки зрения себя, он будет *знать*, что делает плохо.

&gt;&gt;&gt;Понаблюдайте за детьми. Он хочет игрушку - он её забирает у своей соседки.

Получает от нее по башке, и больше на эту игрушку не покушается.

&gt;&gt;&gt;По тому же Фрэйду эти "эги" развиваются под влиянием общества. Смени общество и получишь другие "эги".

Нет, под влиянием общества меняется только "СУПЕР-ЭГО". Остальное - объективная данность, с которой приходится считаться, но изменить ее нельзя.

&gt;&gt;&gt;Они счастливы, убивая. И они несчастны, когда не могут убить.
Мы же договорились без шизофреников .

&gt;&gt;&gt;Добро и зло без человека с его оценкой не существует.

Вы это можете доказать? Я вот попытался вам объяснить, почему считаю не случайным именно такое развитие человечества, каким оно имеет место быть. Ключевое понятие - "идея". Идея существует вовне, но вы этот тезис настойчиво отвергаете. Хм-м... Любви, кстати, тоже без человека не существует. Да и всего мира тоже без человека не существует, если уж быть субъективным материалистом до конца. Означает ли это, что любви (как и мира ) не существует объективно? Разница в том, что мир можно "поторогать руками", а "добро" и "зло" можно только осмыслить. Кстати, попробуйте потрогать руками любовь.

&gt;&gt;&gt;Конкретное убийство в глазах одного человека является злом, в глазах другого - добром. Уберем этих оценщиков и убийство будет просто убийством.

Опять. Ну ладно, в любом случае, это превосходный пример. Убираем оценщиков. Остаются двое: убийца и жертва. Они оба хотят жить. Жизнь для них обоих - это благо. Они оба это осознают. И убийца тоже *осознает*, что совершает действо, которое жертве не нравится, как не понравилось бы ему. То есть, он совершает объективно злой поступок, и знает об этом. Дальше все зависит от конкретной личности: он может сразу после убийства пойти играть в гольф, или отправиться в ресторан и тут же забыть о том, что только что совершил. Он может не воспринимать свой поступок как нечто неординарное и вообще может не думать о нем, но сознавать, что этот поступок был плохим, он будет всегда. Вы были бы правы, если бы на месте убийцы и жертвы были две неразумные твари, потому что добро и зло - категории, осмысление которых доступно только тем, кто вообще умеет мыслить.
Вы говорили об убийстве гугенотов, что "это благое дело, никаких угрызений совести он испытывать не будет. Наоборот - гордость ". Вы это точно знаете? Вы в этом уверены? Он может и не будет мучаться так сильно, как если бы убил своего друга, но подспудное ощущение, что было совершено нечто нехорошее все равно будет его преследовать (это при условии, что агрессором был именно он). Такова природа мыслящего существа.

&gt;&gt;&gt;Животные убивают и умирают, но не выдумывают всякие глупости о добре и зле (хотя - не факт).

Вот с этим я целиком и полностью согласен (и это - факт )

&gt;&gt;&gt;Представьте себя камнем без морального центра и посмотрите с его позиции на мир. Вы увидите, что мир просто есть.

Ага, его не может не быть . Но камнь не знает, что если его перетереть в порошок и развеять по ветру, то его существование прекратится. Да и вообще он ничего не знает. Поэтому, идти за мудрым советом к камню я бы не решился .

&gt;&gt;&gt;Нет просто злых и добрых в мире с объективным добром и злом. Там все либо абсолютно злые, либо абсолютно добрые.

Ну вот, а такая хорошая дискуссия была. Прямо не палка, а корабельная мачта в наши колеса...
По вашему, в мире, где определены понятия абсолютного добра и зла (BG2, например) должны существовать только абсолютно злые и абсолютно добрые? Где же это сказано? Если уж искать абсолютность элайнмента в этом мире, то абсолютных должно было быть всего два: LG и CE. Остальные - это, извините, помеси, сочетающие в себе черты того и другого. Почему признанное существование в мире абсолютного Д и З обязывает людей быть строго тем или другим? Не понимаю. Люди могут четко для себя осознавать, где эта граница между Д и З, причем, она будет общая для всех, но вот принимать решения о своих поступках они вполне вольны сами, если, конечно, не взяли на себя бремя быть паладином, или Корганом, например. Ну, либо зомбированным существом каким-нибудь, с четкой программой.

&gt;&gt;&gt;Сама суть сознания будет построена на принципах доба и зла - в этом вся соль. Вы не сможете ступить в сторону - вам это в голову даже не придет. Это и есть мир с абсолютной моралью.

Это есть мир, населенный зомби.
А как же нейтральность, и различные градации добра? Скажем, NG, как и все в этом мире, осознает, что такое зло и добро, и служит добру, но иногда, по некоторым причинам, нарушает закон (не подчиняется приказам, например). Это о чем говорит? О том, что он больше не может считаться "добрым"? Почему? Потому, что единожды переступил границу, разделяющую эти два понятия? Но ведь он нигде не давал обязательств быть "абсолютно добрым", за что же его так поспешно изгонять из этого мира?

&gt;&gt;&gt;Но паладины обладают правом судить по "законам мира"...а где эти законы??? Detect evil? А evil - это те, кому разработчки поставили галочку evil и все.

C паладинами, вроде, разобрались: нет у них права по галочке в паспорте судить о том, жить существу, или умереть.

&gt;&gt;&gt;Если я все-таки убил дворянку, то да, я считаю, что мертвым не нужны драгоценности.

Не тот акцент... Я имел ввиду, что вы убили ее ради этой драгоценности. Впрочем, все уже и так выяснилось .

&gt;&gt;&gt;А еще есть мнение, что все хорошо на своем месте. И эгоизм тоже. И бороться с ним "на уничтожение" - негармонично. Следует просто держать его в рамках.

Гениально! Поддерживаю всем сердцем.
Вот только вопрос: а что делать, если у кого-то этот эгоизм перерастает в неконтролируемую манию величия, а потом в массовый террор?

Eddy - offline Eddy
Smile19-02-2001 22:23 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



-Ребятки!
Вы чо а? Вернитесь к людям...

Mikki Okkolo - offline Mikki Okkolo
Talking20-02-2001 20:28 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
дваждырожденный



Otly это голова! Я это всегда говорил.
Tarkus это тоже голова, ему палец в рот не клади.

Otly - offline Otly
Talking21-02-2001 16:25 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 tarkus:

&gt;Вы абсолютизируете добро и зло в поступках, я же абсолютизирую саму *идею* добра и зла.

Дельная мысль . Не делай другим то, что по твоему разумению им неприятно, и ожидай от них того же отношения к тебе. Я уловил идею? Да, действительно при таком подходе можно прийти к "добру для всех". Хорошо, я согласен.

Правда при гармоничном существовании всего живого, человечеству придется слезть с трона и не только получать, но и давать. Это, если оставаться в рамках материализма. А в некоторых религиях, при гармоничном существовании будет обеспечена халява, что не может не радовать .

&gt;1. Защищать свой дом от нападения - добро.
&gt;2. Инициировать нападать на чужой дом - зло.

У вас противоречие в условии, поэтому пример не принимается . Защищать - означает прежде всего ответную агрессию или нападение (а момент начала защиты также подчиняется утверждению инициировать нападение). Поэтому уточненные условия звучат так:

1. Инициировать нападение в ответ на нападение на твой дом - добро
2. Инициировать нападение на чужой дом - зло.

Как видим, часть условия пересекается и мы получаем противоречие. То есть получили парадокс. Чтобы правильно задать условия нужно ввести уточнение. Например, так:

1. Инициировать нападение, за исключением нападения на чужой дом, в ответ на нападение на твой дом - добро.
2. Инициировать нападение на чужой дом - зло.

Или так:

1. Инициировать нападение в ответ на нападение на твой дом - добро
2. Инициировать нападение на чужой дом, если хозяева дома не напали первыми - зло.

P.S. Последний вариант звучит "реальнее" предыдущего .


Подведу итог. Понятие "защита" в качестве составной части включает в себя понятие "нападение". Поэтому при формировании взаимоисключающих условий, пользуясь этими понятиями, необходимо предварительно привести эти понятия к расширенному виду, когда будут заметна их взаимосвязь. После чего для сохранения логичности условий нужно ввести уточнения. Прям теорема...аааа....врача мне, врача!

&gt;Этот мир был бы полностью иррационален и нежизнеспособен.

Этот - да. Потому наверное я и не загребаю бабки в BlackIsle .

&gt;Если бы муравьи были мыслящими тварями, они бы это поняли

Не факт, что они немыслящие. И, если на нас щас плюхнется нечто совершенно чужеродное, мы "это" не поймем. И договориться не сможем, потому что либо "медведь" нас не услышит, либо мы не будем считать, что "медведь" нас может понять . И вообще все будет довольно стихийно. Плюх и в истории останется только легенда о всемирном потопе (а может это тот самый "медведь"...кхе-кхе...того...ну вы поняли).

Зря вы муравьишек то "за людей не считаете"

&gt;То есть, для неразумных тварей даже субъективные понятия о добре/зле являются ошибочными.

Люди не такие уж и выдающиеся существа. То, что вы писали ранее о "обучении" добру прекрасно работает и среди животных.

P.S. А сообщество некоторых видов муравьев и пчел мне кажутся гораздо более гармоничными, чем сообщество людей. Стоит задуматься, а кто же действительно "выше" в ракурсе "добра".

&gt;Для собаки, резать хозяина скальпелем - это акт агрессии, и опять же, никак нет возможности дать ей понять, что если этого не сделать - хозяин умрет.

Не обязательно, животные бывает чувствуют что нужно, а что нет. А если собака натаскана защищать, то очень вероятно, что она будет против. А попробуйте объяснить какому-нибудь туземцу, что вы собираетесь порезать его мать и ей от этого будет хорошо. И, если бы вы сами не были привычны к хирургии, вас бы это тоже серьезно пугало.

&gt;Или, например, корова, которой делают прививку от бешенства, ничего кроме боли от укола не почувствует, и явно, благодарности испытывать не будет.

Если вас схватят инопланетяне и разберут вам голову и что-нибудь оттуда вытащат/засунут неадекватными (по вашему мнению) методами да еще и сопровождаемымими болью, вы тоже не будете испытывать благодарности. А о том, что они вас избавили таким образом от какой-то невообразимой болячки, вы и не узнаете...даже, если они попытаются объяснить. И если вы им не доверяете (а доверять чужеродной форме жизни мягко говоря не просто), вы уже не сможете успокоится мыслью "умный человек сказал, значит так оно наверное и есть". Конечно. при теперешней популярности инопланетян это уже далеко не факт, но, если бы такое произошло, когда они даже на уровне масс считались сказками сумасошедших или демонами, то вряд ли вы с ними столковались бы, не смотря на разумность обеих сторон.

А если эти инопланетяне имеют замашки человека, то они вас, если вы на них не похожи, за разумного считать не будут и соответственно относиться к вам будут, как мы к животным. Схватил, запихнул датчик в мозг и выпустил на волю...и наблюдают за поведением васи пупкина в местах "гнездования"

&gt;и это - факт

Не факт ...имхо, далеко не факт.

&gt;Об этом, кстати, даже в Player's Handbook'е написано, поэтому, давайте оставим в покое животных и растения

Ок, раз там так написано...http://www.kamrad.ru/forum/rotate.gif

&gt;А про 10 заповедей вспомнили?

Это костяк. Без него христианство исчезает. И 10 заповедей - имхо, все, что нужно. А в библии много чего понаписано .

&gt;Нет, под влиянием общества меняется только "СУПЕР-ЭГО"

Да ну этого Фрэйда. Представь себе как бы он описал людей, желающих играть паладинами. "Импотенты, которые в реальной жизни ни на что не способны и ищут более легкие методы удовлетворения своего эго" .

&gt;Мы же договорились без шизофреников.



&gt;но подспудное ощущение, что было совершено нечто нехорошее все равно будет его преследовать

А будет ли? Это ведь тоже не доказать . Гугенотов я взял из одной из серий сериала "Королева Марго". Мне почему то показалось, что монаха, призывавшего к убийству, ничего преследовать не будет. Что-нибудь беспокоит охотника, песледующего жертву, кроме адреналинового кайфа? Я не знаю...может и беспокоит подсознательно, но он этого уже не замечает.

&gt;По вашему, в мире, где определены понятия абсолютного добра и зла (BG2, например) должны существовать только абсолютно злые и абсолютно добрые? Где же это сказано?

В правилах логики? Условия задачи не должны противоречить друг другу. В БГ мне кажется эти понятия определены неправильно. В PHB, в описаниях составных частей элаймента есть серьезные противоречия. Т.е. ярлыки есть, но определения этих ярлыков противоречивы. И поэтому игрок не может понять...добрый он в конце концов или злой. Помню была на форуме дискуссия про элаймент Иреникуса (что у него Хаотик Гуд в правилах прописано)...мнения явно разошлись. В логично описанном мире такой противоречивости просто не могло произойти.

&gt;Люди могут четко для себя осознавать, где эта граница между Д и З, причем, она будет общая для всех, но вот принимать решения о своих поступках они вполне вольны сами

Тогда эти люди внешние по отношению к миру. Вот, в нашем (реальном) мире, допустим, есть закон притяжения. Ему подчиняются все существа, населяющие наш мир. Никаких исключений быть не может. И тела наши, включая мозги (некоторые считают, что это и есть центр сознания) построены с учетом этого закона. Исчезни он и исчезнем мы. Электрический импульс по нервам не пойдет...и мыслить мы тоже не сможем..не считая того, что мы вообще исчезнем . Чуждое существо, построенное без влияния закона притяжения, может быть и сможет существовать в нашем мире... Но в любом случае, оно будет именно чужеродным для нашего мира.

Если добро и зло - это не мораль, а именно законы (как, упомянутый вами закон, на основании которого вы развили свою теорию добра - жажда к жизни, без которого живые существа в нашем мире не смогли бы существовать (немного спорно правда...), то существо не сможет выбирать. У него просто не будет такой функции, в отношении к добру/злу. Если же понятия добра и зла являются следствием какого-то другого закона, то да, конечно, мы сможем выбирать (если это предусмотрено).

Вы согласны, что идее добра и зла ребенок все-таки обучается? Но то, что идея получается одинаковой при разном обучении говорит о том, что есть конкретные законы, которые этому способствуют. Сама идея добра все-таки задана косвенно.

А еще зло и добро, например, возможны (имхо) как сущности разных миров, но объединенные в объекте третьего мира, который, как доминирующий, имеет преимущество в выборе использования тех или иных "советов" чужеродных объектов, так как те не имеют возможности влиять на чужой мир напрямую. Но миры соприкасаются на уровне живого разумного существа, например, и это дает возможность этим сущностям влиять на мир косвенно. Т.е. если взять два мира (два набора законов) и поставить между ними интерфейс, который не будет допускать одновременного действия двух противоречивых условий из разных миров, то мы получим вполне работоспособный синтез из двух миров. А миров можно взять множество...

Не такой уж и дурной этот БГ в смысле правил . По крайней мере при широком подходе доказать их отсутствие будет невозможно. Тем более в PHB сказано, что элаймэнты следует воспринимать не как правила, а лишь как руководство к действию. И если бы в доказательство такого мягкого подхода evil мог исправиться и стать good'ом все было бы вообще прекрасно. А так detect evil и в капусту... Обыдно.
P.S. А вот в Torment'е такое было реализовано. Элаймент менялся в зависимости от твоих действий. Правильный игрушек

&gt;Но ведь он нигде не давал обязательств быть "абсолютно добрым", за что же его так поспешно изгонять из этого мира?

Он родился с четкими инстинктами добра или зла, так же как мы с инстинктом самосохранения. Он просто не может сделать зло. Это верно, если использована одномирная модель, а добро и зло реализованы на уровне прямых законов. Похоже, я уплываю в сторону от БГ потихоньку. Наверное можно сказать, что с ним мы разобрались. Недостатки в мире есть, но они не критичные. Зря я на него бочку катил .

&gt;C паладинами, вроде, разобрались: нет у них права по галочке в паспорте судить о том, жить существу, или умереть.

Да, и с паладинами разобрались . Паладинам - нет, добру - да .

&gt;а что делать, если у кого-то этот эгоизм перерастает в неконтролируемую манию величия, а потом в массовый террор?

Если этот кто-то не смог удержать в рамках свой эгоизм, то мы ему в этом поможем... Где мой меч?


Пора возвращаться к людям

P.S. А я то думал, что кратко написал . Сейчас смотрю - 5 экранов...ох. Это ведь я еще и порезал солидно...

Squire - offline Squire
Smile21-02-2001 17:04 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Я как начавший тему немного вмешаюсь, да?
Так вот IMHO добро должно быть воинственно и сильно, только тогда оно сможет равноценно противостоять злу. Паладины воплощение воинственного добра и это есть гуд. Вот скажем в христианской церкви есть понятие "церковь воинствующая" к сожалению это все сейчас уже не вспоминают, ведь это было в эпоху "мрачного средневековья", а жаль.
Почему то очень много народу считает что добро должно быть каким то слащаво сюсюкающим, ах только бы букашку не обидеть...

Ashbringer - offline Ashbringer
Smile21-02-2001 17:15 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Последний первоколобок



Церковь и сейчас является воинствующей. Она ведет постоянную войну с царством Тьмы - вот что означает это слово.

tarkus - offline tarkus
Wink22-02-2001 03:24 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



2 Otly



&gt;1. Инициировать нападение, за исключением нападения на чужой дом, в ответ на нападение на твой дом - добро.
2. Инициировать нападение на чужой дом - зло.
Или так:
1. Инициировать нападение в ответ на нападение на твой дом - добро
2. Инициировать нападение на чужой дом, если хозяева дома не напали первыми - зло.

Слушайте, вы не программист, случайно, а? Такое занудство только им обычно свойственно .
Выражаясь доступным Минску языком: "Если на меня напали, то бить морду в ответ можно и нужно!".
(Я прав? ).

&gt;Люди не такие уж и выдающиеся существа. То, что вы писали ранее о "обучении" добру прекрасно работает и среди животных.

Верно, только они не способны переносить субъективные суждения о "благе" на своих собратьев по виду (разве что в форме инстинктов, как, например, "забота о потомстве"). Человек этим и отличается от них. Да и не считаю я его верхом всего возможного, ибо чем больше ему становится известно об окружающей его Вселенной, тем очевиднее становится его беспомощность перед силами, куда более могущественными, нежели те, что он может им противопоставить.

&gt;Да ну этого Фрэйда. Представь себе как бы он описал людей, желающих играть паладинами. "Импотенты, которые в реальной жизни ни на что не способны и ищут более легкие методы удовлетворения своего эго"



&gt;Что-нибудь беспокоит охотника, песледующего жертву, кроме адреналинового кайфа?

Поначалу - да (говорят). А потом срабатывает встроенный в мозг предохранитель и чувства притупляются. В некоторых случаях - вообще блокируются, но в первое время начинающий охотник всегда мучается.

&gt;Да, и с паладинами разобрались . Паладинам - нет, добру - да

Я бы сказал: "За идеальных паладинов без детект ивила!" (тост какой-то получился... ) Все-таки, наличие правильного богатыря-милиционера здорово может облегчить жизнь обывателям с нулевым уровнем .

&gt;Он родился с четкими инстинктами добра или зла, так же как мы с инстинктом самосохранения. Он просто не может сделать зло. Это верно, если использована одномирная модель, а добро и зло реализованы на уровне прямых законов.

Это уже будут не люди, потому как таким образом утратится важнейший определяющий фактор РАЗУМНОГО существа - свобода выбора (а идея эта белой нитью проходит через множество конфессий и философских течений). Чем мы в этом случае будем отличаться от, например, роботов? Нет уж, лучше давайте будем считать, что наличие в мире абсолютного добра и зла означает существование в нем единого для всех объективного морального кодекса, подчинение/неподчинение которому и будет определять элайнмент существа. Это, имхо, будет гуманнее .

В целом же, похоже, мы на пути к взаимному пониманию и, возможно, в будущем, мы к этому еще вернемся.
Пока же благодарю за беседу, с вами было интересно общаться.

Текущее время: 09:10 << < 1 2 3 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru