Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Искусство » Литература » Чтение и интеллигентность
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 > >>
Марцелл - offline Марцелл
15-01-2002 11:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Слесарь-испытатель



Порядочность - она одна. Внешняя как проявление внутренней. Или это не порядо - да! (в кои-то веки с Джей согласен полностью)

Marilyn - offline Marilyn
15-01-2002 11:49 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



the_Dark_One а ты согласен, что Внешняя как проявление внутренней?

Марцелл - offline Марцелл
15-01-2002 11:50 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Слесарь-испытатель



Marilyn - то, что ты называешь "внешней порядочностью", таковой не является. Это _маска_ порядочности

Marilyn - offline Marilyn
15-01-2002 11:54 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Марцелл какая разница как это называется, ты назвал это маской, я внешней, суть от этого не меняется

если человек где-то там делает/сделал подлость, а в твоем обществе в течение 20 лет носит эту самую маску/внешнюю порядочность, ты его будешь считать порядочным, и для тебя это будет проявление внутренней

понимаешь, о чем я? я о том, что внутренняя/настоящая_и_единственная порядочость субъективна и завист от внешних проявлений - маски, если хотите

Марцелл - offline Марцелл
15-01-2002 12:07 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Слесарь-испытатель



Marilyn - суть еще как меняется.
если человек где-то там делает/сделал подлость, а в твоем обществе в течение 20 лет носит эту самую маску/внешнюю порядоч - ты меня совсем за идиота держишь? За 20 лет НИКТО И НИКОГДА не сможет не сделать ни одной ошибки!

ты его будешь считать порядочным, и для тебя это будет проявление внутренней - нет, не будет. Для меня это будет человек _внешне_ порядочный. Мнение о его истинной сущности я буду выносить _только_ после реальной проверки. К тому же ты игнорируешь общество - если такой человек хоть раз хоть где-то проколется - все, рано или поздно это станет известно всем.

я о том, что внутренняя/настоящая_и_единственная порядочость субъективна и завист от внешних проявлений - нет. Порядочность от внешних факторов вообще не зависит.

Marilyn - offline Marilyn
15-01-2002 12:13 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Мнение о его истинной сущности я буду выносить _только_ после реальной проверки

Джей, а ты?

Марцелл внешнее проявление - это поступки, по которым ты судишь

ЗЫ а ошибки в своей жизни делают все, даже порядочные люди

Марцелл - offline Марцелл
15-01-2002 12:30 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Слесарь-испытатель



Marilyn - я никогда не сужу только по поступкам. Я пытаюсь понять причины того или иного поступка

Креол - offline Креол
15-01-2002 12:35 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Что то я окончательно перестал понимать суть спора ...

Marilyn - offline Marilyn
15-01-2002 12:41 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Креол видишь ли, для того, что бы спорить о сути интеллигентности, надо сначала расставить все точки над ё по поводу составляющих, а то мы даже в этих определениях не сходимся

Марцелл Хороший подход я не имела ввиду поступок, как чисто механическое действие

Джей - offline Джей
15-01-2002 12:44 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Marilyn
А я вообще никак особо не сужу.
Я думаю, что порядочность другого человека - это его свойство, и не может зависеть от того, что я о нем думаю.
То, что ты называешь "внешней без внутренней" порядочностью другого - это только твое ошибочное о нем мнение.
Я совсем не считаю, что людей надо классифицировать по таким категориям. Люди - они сложные.

Манни - offline Манни
15-01-2002 13:15 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Джей
Порядочность - она одна. Внешняя как проявление внутренней.
Тебе (ну хорошо, мне и Marilyn) НЕДОСТУПНА информация о так называемой внутренней порядочности иначе как через внешнюю.

А если тебе доступна, то так и скажи!

Джей - offline Джей
15-01-2002 13:41 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Манни
Не через "внешнюю порядочность", а через поступки.
Напомню основополагающий постинг Marilyn о том, что такое интеллигентность:

обязательно
эрудиция
знание и соблюдение этикета (как он ест щи - важно)
внешняя аккуратность
умение разговаривать на любые темы (ну или корректно уводить разговор )
внешняя порядочность

не важно
наличие аналитического ума
занятие умственным трудом
внутренняя порядочность
образование

может чего забыла конечно
по моему понятию получается, что интеллигентность - внешняя обертка человека, фантик но именно так я и считаю... мне не важно, что у него там в голове (как вы знаете, у каждого свои тараканы там ) мне важно, как он контактирует с обществом, со мной в частности


Я не оспариваю это определение, просто отделяю его от того, которое у меня.

Креол - offline Креол
15-01-2002 14:44 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ничче не понимаю.
Конечно, судить о внутренних качествах иначе как по внешним проявлениям невозможно. Но в чем проблема???
Имеем N, который ведет себя вежливо, разговаривает и пишет грамотно (декларируя при этом приверженность высоким моральным принципам), ширинку затстегивает вовремя и борщ ест бесшумно.
Можно ли на основании этих данных сделать вывод о его интеллигентности? Я бы не стал. Это культурный, воспитанный человек. Приятный собеседник. Но для более серьезных заключений данных мало.
Полее полные данные можно получить, поставив N в условия конфликта, в котором теоретический интеллигент должен подтвердить свою приверженность высокой морали на деле. Причем тут обязательно должен присутствовать элемент жертвенности. Если человек во имя торжества своих гуманных принципов готов поступиться чем то личным, возможно даже невосполнимым (да при этом еще и ширинку продолжит застегивать вовремя), значит его оболочка не фальшива.
Если он поступает иначе - что-ж, все мы люди, все мы конформисты и свою рубашку любим больше каких то абстрактных принципов.
Если же в течени всего контрольного периода наблюдения за N он умудряется в подобные конфликты не попадать, то он так и остается "приятным во всех отношениях" хрен-его-знает-кто-он-там-на-самом-деле.

Джей - offline Джей
15-01-2002 15:08 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Креол
Всё правильно.. только мне больше нравится вообще не оценивать.
И еще я отстаиваю право интеллигентов на плохие манеры!

Креол - offline Креол
15-01-2002 15:26 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



И еще я отстаиваю право интеллигентов на плохие манеры! - конечно, это не первично, однако означает наличие какого то изъяна в его принципах.
Потому как он должен понимать, что его плохие манеры могут огорчать или шокировать людей, которые этого вовсе не заслуживают. И если ему на это наплевать (или лень и природа сильнее принципов), то на блистательном образе нашего интеллигента образуются явные пятнышки.
Но это все теория.

Словом, 100% интеллигентом быть практически невозможно. Тут, как и везде. Есть идеал, невстречаемый в природе, и есть различные степени приближения к нему. Но надо и стремиться к идеалу (хоть капельку). Мне так кажется...

Марцелл - offline Марцелл
15-01-2002 15:43 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Слесарь-испытатель



Он безоружен - я всегда вооружен
Сидел бы тихо, нет он лезет на рожон
Он хочет переспорить пистолет
Такой большой, а как дитя - интеллигент

Не я его, так он меня - закон таков
Барашек травку ест для сытости волоков
В законах жизни исключений нет
Не я законам враг, а он - интеллигент

Интеллигент у нас в округе редкий вид
Берег бы шкуру - он под пули норовит
Мог долго жить - умрет во цвете лет
А жаль, прекрасный человек - интеллигент

Ведь он противник, лучше не бывает
Ты упадешь, а он не добивает
Ударишь в спину и не ждешь ответ
Интеллигенту от себя спасенья нет

Marilyn - offline Marilyn
15-01-2002 15:54 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Креол то, что ты написал не противоречит моему пониманию (не смотрите на порядок, он не соответствует приоритетам, это просто перечисление)
но! я против оценки порядочности конфликтной ситуацией

например, мы с тобой попадаем в конфликт я в данном случае представляю подлеца

мы с тобой, работая в одном коллективе, претендуем на одну должность, которая для тебя очень важна
мы оба знаем, что начальство колеблется, отдавая все ж малюсенькое предпочтение мне
у меня возникает дикое желание пододвинуть тебя любыми способами… ну подстава там или еще чего, способов много
подства конечно не пройдет мимо твоих глаз, ты будешь знать об этом, но в принципе все равно, должность то будет у меня

в то же время я знаю, что у тебя есть брат, являющийся президентом какого-либо банка, а мне позарез нужен кредит на квартиру и желательно беспроцентный…
мы мельком с тобой обсуждали возможность получения мне кредита через твоего брата... ты пока не решился, но уже колебался
и вот дилема, что важнее, должность, которую в принципе можно и в другом месте найти или кредит на 20 лет без процентов
мне кажется, что возможность кредита для меня важнее

и что ж делаю я? прихожу к руководству и заявляю, что Креол намного профессиональнее меня, я не буду рисковать брать на себя ответственность руководителя, а у него все получится, он знаете какой? ого-го! и т.д. и т.п.
должность достается тебе, Креол причем скорее всего ты узнаешь, почему она досталась тебе, ведь малюсенькое преимущество было у меня

что дальше? расстроганный Креол вопрошает: "почему ты отказалась? ведь это такая перспектива!"
на что я, скромно потупив глазки: "тебе нужнее, у тебя двое детей и вообще я считаю, что ты лучше справишься"
Креол расплывается и считает меня лучшим другом, который прошел тест на порядочность на отлично!

и вся ваша проверка в конфликтной ситуации летит к черту

пример сумбурный, притянутый за уши, но, думаю, понятно все

Марцелл - offline Марцелл
15-01-2002 15:56 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Слесарь-испытатель



Креол расплывается и считает меня лучшим другом, который прошел тест на порядочность на отлично! - я считаю, что Креол не дурак и прекрасно все поймет и без распросов :-)))

Так что это пример летит к черту :)))

Креол - offline Креол
15-01-2002 16:10 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Э... В жизни, конечно, разное бывает... Только пример твой именно притянут за уши. В жизни обычно все проще. Или сложнее
Люди как раз склонны искать в любом поступке ближнего корыстные мотивы, иногда даже вопреки очевидному. Потому как сами в большинстве таковы. А меньшинство, оно рано или поздно обречено на вымирание (если не найдет способа стать большинством).

Marilyn - offline Marilyn
15-01-2002 16:14 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Марцелл ой, ну можно другой пример придумать, я ж так... на коленке буквально или убрать из приведенного то, что он знает о моей потребности, я типа буду рисковать

короче, признай факт, что подлец может действовать порядочно, если это ему выгодно

Marilyn - offline Marilyn
15-01-2002 16:16 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Креол Только пример твой именно притянут за уши

дык я не спорю, сама это сказала мне некода придумывать реальные примеры...

Марцелл - offline Марцелл
15-01-2002 16:16 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Слесарь-испытатель



Marilyn - разумеется, может. Но это не делает порядочным его самого. Одна ложка дегтя портит бочку меда.

Marilyn - offline Marilyn
15-01-2002 16:28 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Марцелл я про то, что проверка конфликтом не панацея а значит, все-таки по поступкам судят люди

Марцелл - offline Марцелл
15-01-2002 16:30 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Слесарь-испытатель



Marilyn - а в конфликте не поступок, что ли? Разумеется, по поступкам. Но если кто-то притворяется, надевая маску порядочности, он все равно раскрывается в поступке в конфликтной ситуации.

Marilyn - offline Marilyn
15-01-2002 16:36 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Марцелл все равно раскрывается в поступке в конфликтной ситуации
я для того и привела пример, что б показать как может не расскрыться человек в конфликтной ситуации

Текущее время: 11:33 << < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru