Интеллигентность же -- это совокупность неких внешних признаков -- таких как хорошие манеры, вежливость, внешняя порядочность и т.п. - это круто... то есть внешне порядочный, вежливый, с хорошими манерами, но в душе подлец - интеллигент???!!!

Марцелл
Не интеллигент (по крайней мере, по определению, данному Креолом), а интеллигентный человек -- это более общее понятие ИМХО.

нет никакой разницы между интеллигентом и интеллигентным человеком.

Похоже, возникает тупик. Но здесь хотя бы ясно видно, в чем он состоит - в том, что одним и тем же словом люди называют разное. Большинство споров именно из-за этого.. то есть до сути и не доходят, спорящие даже не понимают друг друга.
Здесь мы выяснили, что понимает под интеллигентностью Креол, что - Мэрилин и Darth Schturmer.
Ну и что будем делать? Боюсь, что каждый будет считать, что именно он понимает интеллигентность правильно.
Я считаю, что важно выделить комплекс свойств, а как его называть - дело вторичное.

Комплекс свойств чего?

Марцелл то есть внешне порядочный, вежливый, с хорошими манерами, но в душе подлец - интеллигент???!!!

все дело в том, что ты никогда не узнаешь, что у него в душе, если он все время будет внешне порядочным дык зачем говорить о том, чего мы не знаем и не можем знать, чужая душа потемки, зачем кидаться красивыми фразами? внутреннюю порядочность человека мы оцениваем именно по внешним проявлениям порядочности, посему я просто выполнила сокращение

Креол
Того, что ты считаешь интеллигентностью, и что важно для тебя. (И1). И то же самое для Мэрилин (И2).

Marilyn Согласен. Очевидно подлинность натуры может проявиться только в экстремальной ситуации, конфликте. Тогда и становится понятно - подлинные в человеке качества или внешние.
К сожалению, большинство конфликтов убеждает, что своременный человек не обладает цельностью натуры, стрежнем.

Вывод: не надо конфликтов и тогда кругом тебя будут преобладать приятные, интеллигентные люди. Да?

ЗЫ Терпеть не могу слово "быдло". Ест в нем что то такое... Когда при мне человек произносит это слово (не важно в чей адрес), он и сам мне кажется недалеко ушедшим от объекта своей критики.

Джей В принципе, то что я выше написал, можно считать и моей точкой зрения.
Или мы уже говорим о главных человеческих качествах вообще?

Креол
ЗЫ Терпеть не могу слово... и я точно так же..

Marilyn - почему не узнаю? запросто узнаю - достаточно попасть в экстремальную ситуацию

Креол
Да я просто о терминах.. Мне кажется разумным с самого начала выяснять, что под ними понимается. И согласовывать..
я соглашусь с твоим определением, хотя мне кажется особенно важной рефлексия.
Кстати, как твой интеллигент, может чавкать?
Есть ведь понятия "воспитанный", "приличный".. есть еще понятие "комильфо".

Креол Очевидно подлинность натуры может проявиться только в экстремальной ситуации, конфликте

но тогда рухнет и внешняя порядочность, правда?
с другой стороны, пока не рушится внешняя порядочность (в конфликте или другом случае), для окружающих не нарушится и внутренняя, так ведь? занчит моя версия по данному пнкту правильна

Креол & Джей а анекдоты с неприличными выражениями вы тоже не слушаете? быдло здесь употребилось именно в анекдоте и дальше мы стали его в шуточной форме употреблять.... ну совсем то такими серьезными нельзя быть...

Marilyn
Просто неприятное слово.

Marilyn Почему она обязательно рухнет? Разве нельзя вести себя достойно даже в конфликте?

Я что то анекдот уже не помню. На предыдущей странице, вроде, все всурьез

Креол ну как же! ну давай пройдемся по цепочке событий
возникла конфликтная ситуация, человек проявлет подлинность натуры, допустим подлость... как ты понимаешь, что он поступил подло? он показал свою подлость через внешнее проявление, его внешняя порядочность вместе с внутренней в твоих глазах рухнула, правильно?

по-моему, все предельно ясно

анекдот

я не очень понимаю в таком случае, что есть внешняя порядочность

Марцелл внешняя - это та, которую мы видим и ощущаем на себе, она может быть отличной от внутренней

хм... еще раз попробую
внутренняя - действительная порядочность личности
внешняя - то, как он себя преподносит обществу, он может быть в душе подлым, но желание выглядеть интеллигентом или общественное мнение или другие причины побуждают его проявлять внешнюю порядочность не зависимо от внутренней подлости

так понятно?

Marilyn - угу... но где-то тут подвох есть, чую, а ухватить не могу... пить надо меньше Вот завтра протрезвею и вытащу на свет божий

вот еще комплексная ссылочка... про интеллигенцию, "сакраментальное искусство" и прочее... http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=17338760

Марцелл ну могу еще провести аналогию, например, с телом и болезнью

есть внутренее, реальное состояние (внутренняя порядочность): где-то зарождается язва, где-то образуется рак и т.д.
но мы не видим и не чувствуем болезни, наши ощущения вполне соответствуют нормальному и здоровому организму (внешняя порядочность), мы думаем, что здоровы до тех пор, пока не заболит... вот тут мы понимаем истинную сущность - мы больны

иными словами, пока не проявится внешняя непорядочность, мы априори внутренности считаем здоровыми

дык зачем нам думать о внутренней (реальной, настоящей) сущности человека, если мы будем знать о ней ровно столько, сколько проявится во внешней?

мой вывод: внутрення порядочность для окружающих = внешней порядочности, независимо от реального состояния дел

Креол
5 баллов! Очень корректное определение...
При этом Интеллигентность - некая сумма внешних качеств, являющихся проекцией качеств внутренних и полностю им соответствующих - ключевой момент, хочу сказать!

ЗЫ
Marilyn

а не
обязательно
внешняя порядочность

не важно
внутренняя порядочность

нет второго => никогда не появится первое, к сожалению...

Марцелл
Спасибо, хорошая ссылка..

Darth Schturmer
Интеллигентность же -- это совокупность неких внешних признаков -- таких как хорошие манеры, вежливость, внешняя порядочность и т.п.
ВНЕШНИХ??? вот уж никогда бы так не подумал... :-\
знаком лично с людьми, которые это самое, т.е. напускную интеллигентность, используют для извлечения только сиюминутной выгоды... но в ситуации, которая не требует проявления учтивости по отношению, например, к собеседнику, опускаются до уровня, как тут часто говорят, быдла. _Очень_ неприятная метаморфоза. Интеллигентный же человек так бы не поступил. Ему просто его мировоззрение не позволит это сделать...

DieAsh ты сам же привел пример лично знакомых тебе людей, не увидь ты их в ситуации, которая не требует проявления учтивости , так бы и считал их интеллигентами
так что очень даже может быть внешняя порядочность без внутренней, а вот второй без первой я никогда не встречала